| Kirjoittaja |
Viesti |
Herrasmiesnarkomaani |
| Location: |
|
Viestin aihe: Oman pelin luonti (varovaista hahmottelua)
 Lähetetty: syys 02, 2010 - 15:08
|
|
Liittynyt: marras 16, 2009
Viestejä: 135
|
|
Olen tässä miettinyt supersankaripeliä. Mutta olen pettynyt sekä Marvelin sääntöihin (uudet ja vanhat) ja lisäksi pettynyt Aberrantin hieman liian matalaan profiiliin ja muutamaan paljon työtä vaativaan pikkujuttuun. Niinpä mietin oman Storytelling-tyylisen systeemin tekemistä. Siinä siis olisi hyvät löyhät säännöt ja asiat tapahtuisivat 99% pj:n tulkinnan kautta. Syyt tähän ovat seuraavat:
- Jos tekee tarkat säännöt, ne olisi hyvä betatestata useaan kertaan että varmasti toimisivat
- Rennot säännöt tekevät rennon pelin
- En ole mitenkään hirveän tietävä ihminen että osaisin varmasti suunnitella hyvät ja tarkat säännöt
- Improvisaatio jäykkien sääntöjen edelle.
Ensimmäinen hahmotelma: Asteikko
Mietin sellaista adjektiivijärjestelmää tiukkojen numeroarvojen sijasta. Jotenkin "Miekkailu +6" tai "Miekkailu 47%" on vähän nähty... Haluaisin yrittää mieluummin jotain kuvailujärjestelmää.
Kuten:
Lähes olematon = Seuraava askel olemattomuudesta.
Heikko = Ei vielä valmis. Vielä kehitystilassa.
Siedettävä = Ei hyvä eikä huono. Kokonaisvaltainen.
Hyvä = Harjaantunut. Ammattimainen.
Kiitettävä = Vaikuttava.
Olympiataso = Hyvin vaikuttava.
Inhimillinen raja = Maailmanennätystasoa.
Epäinhimillinen = Ihmisen kykyjen ulkopuolella, mutta luonnosta voi löytyä esimerkkejä.
Yliluonnollinen = Fysiikan/järjen lakien vastainen.
Myyttinen = Kuuluu legendoihin.
Ylimaallinen = Ei kuulu enää meidän maailmaamme.
Galaktinen = Maailmankaikkeuden tasolla merkittävä
Taivaallinen = Ei kuulu enää meidän olevaisuudemme tasolle.
Jumalainen = Kaikkivoipa.
Ylijumalainen = Enemmän kuin kaikkivoipa.
Mietin että aivan kaiken (ominaisuudet, taidot, aseet, vaurion...) voisi hahmotella tällä systeemillä. Näin ollen se kertoisi heti pelaajalle tarinallisesti mitä tämä on. Eikä mitään numeroita, jotka eivät kerro mitään.
Otan ajatuksia vastaan. Ja jos pidätte tästä systeemistä niin hahmottelen sitä teille vielä lisää 
Ja kyllä: Tiedän ettei ideani ole täysin ainutlaatuinen... |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Nuurori |
| Location: |
|
|
Viestin aihe: Oman pelin luonti (varovaista hahmottelua)
Lähetetty: syys 02, 2010 - 15:13
|
|
Liittynyt: marras 07, 2009
Viestejä: 404
|
|
Voin omasta puolestani heti tyrmätä ton 
Esimerkissäsi on edelleen asteikko yhdestä viiteentoista, mutta nyt pelaajia rasitetaan vaan ylimääräisellä konversiolla, jossa tiedossa on aste, ja sitten pitää verrata sitä astetta sen asteen nimeen.
Sanallinen vertailu toimii luontevasti vasta kun taulukko osataan suorilta ulkoa, ja opetteluvaiheeseen menee sitä enemmän aikaa mitä enemmän kohtia siinä on. Turhaa se on silti.
Sääntöjeen jäykkyyteenkään toi ei auta mitään, sama taulukko siellä pohjalla jyllää. Ehkä lukuarvojen nimeämisen sijasta sun pitäisi keksiä joku tapa päästä kokonaan eroon noista vertailuista. |
_________________
Jerusalemi on täällä
|
| |
|
|
|
|
|
Herrasmiesnarkomaani |
| Location: |
|
|
Viestin aihe: Re: Oman pelin luonti (varovaista hahmottelua)
Lähetetty: syys 02, 2010 - 15:22
|
|
Liittynyt: marras 16, 2009
Viestejä: 135
|
|
|
Nuurori kirjoitti:
Joten asia pitää silti edes yrittää määrittää pelissä. Eli kuka on vahvempi ja parempi soittamaan huilua jne. Eli asiat ovat aina vertailtavissa. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Noppamaagi |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 02, 2010 - 15:41
|
|
Liittynyt: marras 18, 2005
Viestejä: 537
|
|
Supersankaripeliä olen itsekin puolitosissaan pyöritellyt aivon sopukassa. Itse käytän ehkä luultavasti jotain tuttua systeemiä sovellettuna.
No kuitenkin ei se sanallinen kuvailu ole huono idea minusta. Se antaa kivasti fiilistä. Jossakinhan ne pitää kuitenkin olla ylhäällä. Hmm...
Älä välttämättä ota aivan tosissaan, mutta kunhan rupattelen. Entä jos asteikko olisikin jonkinlainen logaritminen? Eli 1 on ihminen, 2 iso eläin, 3 ajoneuvo jne. Selvennän: Supersankarigenressähän on kavereita, jotka eivät välttämättä paini samassa sarjassa ollenkaan. Esimerkiksi Batman, Hämähäkkimies ja Teräsmies. Batman on vahvaksi treenattu ihminen. Hämiksellä on ihmisenkokoisen hämähäkin voimat ja Teräsmies nyt on aivan omaa luokkaansa.
Eli siis normi ihminen olisi voimiltaan alinta luokkaa eli 1 ja vähän vähemmän ruipelo olisi 1.1 ja maailman vahvin mies kisan voittaja olisi 1.9. Pieni karhu olisi 2.0 ja oikein iso uroskarhu 2.9. Norsut 3.0-3.9 jne. Aina edellisen luokan kavereita tarvittaisiin kymmenisen seuraavan luokan heikoimman kanssa tasaväkiseen otteluun ja parikymmentä, jos se onkin voimaa 2.2 jne.
Kuvailu voisi mennä jotenkin niin että. Äijä 1-9, karhu 1-9, norsu 1-9, veturi 1-9, valtamerilaiva tai jotain tuollaista. Hahmo voisi olla vaikka luokan karhu vahva ja jos saa lisää voimia, niin pysyy omassa luokassaan, mutta desimaalit nousee. Ei kuitenkaan voi saavuttaa seuraavaa luokkaa, koska se vaatii jo kertaluokan verran kovemman supervoiman. Ellei satu jotain ihmeellistä.
Mustanaamiolla on kymmenen tiikerin voimat
Sama idea mahdollisiin säteisiin ynnä muihin ampumisvoimiin. Luoti, sinko, kanuuna, lentopommi jne.
Jaa mikähän voisi olla pelisysteemi? Enpä tiiä. Kunhan pyörittelen ajatuksia. Genre antaisi soveltaa vaikka mitä. Minäkään en ennen ollut juuri kiinnostunut koko supersankarigenrestä, mutta tuo yksi tietokonepeli ja muutama uusi elokuva rupesi kiehtomaan mielikuvitusta. Kivoja kuvia voisi piitää |
_________________
Pusi pusi nalle, hyvää yötä...
...hyvä ämpäri. Minkä tähen se tunkiolle pittää?
|
| |
|
|
|
|
|
Thaumiel_Nerub |
| Location: Kankaanpää |
|
|
Viestin aihe: Re: Oman pelin luonti (varovaista hahmottelua)
Lähetetty: syys 02, 2010 - 15:42
|
|
Lich ruhtinas
Liittynyt: marras 30, 2007
Viestejä: 2717
|
|
Yksinkertaistettuna, jos pelissä on numerot Taso 1, Taso 2, Taso 3, se on aivan sama kuin aloittelija, tottunut tai ammattilainen. Varsinkin jos noita tasoja on noin monta kuin sinulla, ongelmaksi tulee se, että kumpi olikaan parempi, myyttinen vai yliluonnollinen, jolloin joudut kuitenkin referoimaan johonkin.
Vaikka numeroilla visualisoitu järjestelmä onkin tavallinen useimmissa roolipeleissä, mielestäni se on hyväksi todettu. Storytelling säännöissä tiedät heti, että 2 on huonompi kuin 4, mutta kumpi onkaan parempi, veteraani vai ammattilainen? Eli, yhden merkin (numero) sijasta sinulla onkin käytössä useampi merkki (sana) simuloimassa tasoa, miten pystyvä hahmo on.
Onhan eeppisessä pelissä numerot ehkä tylsiä, mutta tason 4 kilpi ja tason 5 miekka on ymmärrettävempiä kuin yliluonnollinen miekka ja maaginen kilpi. Eli, kumpikin on jotenkin erityisiä, mutta miten ne olivatkaan?
Pidä nuo määritelmät, mutta voit lisätä jonkin numeerisen arvon.
Miten ajattelit pelin säännöissä käyttää noita kuvailtuja kykyasteita? Yliluonnollinen nyrkinisku menee läpi Inhimillisen rajan vartalon, mutta ei satuta niin lujaa kuitenkaan epäinhimillistä, ja vain kutittaa ylimaallista. |
_________________
saya menjalani kehidupan sebagai Vampir Cyber
http://kronikat.blogspot.com/
http://cradleofrabies.blogspot.com/
Moderoinnit sinisellä fontilla
"It's my f*king face writing!"
|
| |
|
|
|
|
|
Noppamaagi |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 02, 2010 - 15:53
|
|
Liittynyt: marras 18, 2005
Viestejä: 537
|
|
Tähän genreenhän kuuluu sellaiset asiat, että lyödään turpiin ja kaveri lentää monen seinän läpi, on vähän tokkurassa ja puistelee päätään ja tulee uudelleen kimppuun.
Pitäisi löytää jonkinlainen numeeristen ja visuaalisten arvojen hyvä tasapaino, joka mahdollistaa massiiviset tapahtumat, mutta silti sillä voisi jotenkin pitää ylhäällä vahingoittuminen. Vaikka suosinkin hyvin pikkutarkkaa vauriomallintamista, niin mielestäni tähän genreen sopisi sellainen suurpiirteinen idea paremmin.
Monesti on vielä niinkin, että supersankarit eivät kuole helposti, vaikka ne hakattaisiin käytännössä hyvin tohjoksi. Lopulta ne aina toipuvat ja ryömivät jostain kolosta esiin. |
_________________
Pusi pusi nalle, hyvää yötä...
...hyvä ämpäri. Minkä tähen se tunkiolle pittää?
|
| |
|
|
|
|
|
Thaumiel_Nerub |
| Location: Kankaanpää |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 02, 2010 - 16:13
|
|
Lich ruhtinas
Liittynyt: marras 30, 2007
Viestejä: 2717
|
|
| Onnistumisen asteet voisivat toimia? Mitä suurempi onnistumisen aste, sitä useamman huoneen läpi vihu lentää lyödessä? Näin ei olisi niin paljon teknistä selitystä. Voisi vain sanoa, että vau, viiden asteen onnistuminen (5 yli arvon tai what ever the case is) ja vihu lentää neljän huoneen läpi ja ulkoseinän läpi tippuen kymmenen metrin päähän alapuolelle katuun. KA-POW! |
_________________
saya menjalani kehidupan sebagai Vampir Cyber
http://kronikat.blogspot.com/
http://cradleofrabies.blogspot.com/
Moderoinnit sinisellä fontilla
"It's my f*king face writing!"
|
| |
|
|
|
|
|
Nuurori |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 02, 2010 - 16:28
|
|
Liittynyt: marras 07, 2009
Viestejä: 404
|
|
No höpsis! eikö tarkotus ollu tehdä 99% tilanteen tulkinnalle perustuva PJ-vetoinen tarinankerrontapeli? Kaikki turhat säännöt vaan romukoppaan sitten, ja rohkeasti vetämään hatusta. Hahmot voidaan luoda puhtaasti sanallisina kuvauksina.
Aikaisemmassa en tarkoittanut, etteikö joku hahmo siis voisi olla Olympiatason pikajuoksija, vaan sitä, ettei säännöt nimenomaan määrittele, mitä tää tarkottaa, vaan määrittely jätetään sitten PJ:n tulkinnalle.
Jos ruvetaan laskemaan ominaisuusarvoja ja onnistumisen asteita, niin sitten on syytä tehdä se kunnolla ja painaa lisää kaasua ja tulla ryminällä mettään tänne mun kanssa  |
_________________
Jerusalemi on täällä
|
| |
|
|
|
|
|
Noppamaagi |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 02, 2010 - 16:46
|
|
Liittynyt: marras 18, 2005
Viestejä: 537
|
|
Hivautan Purppuranaamiota turpiin! Kutonen jess! Purppuranaamio lentää kuuden tiiliseinän läpi ja ottaa 6 pistettä damaa. Ai! Se vaan sanoo ja lyö takasin Tämähän voisi olla tosi hauskaa.
Tiiliseinän läpi rysähtäminen on minimiyksikkö |
_________________
Pusi pusi nalle, hyvää yötä...
...hyvä ämpäri. Minkä tähen se tunkiolle pittää?
|
| |
|
|
|
|
|
Herrasmiesnarkomaani |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 02, 2010 - 21:07
|
|
Liittynyt: marras 16, 2009
Viestejä: 135
|
|
|
Nuurori kirjoitti:
Jos ruvetaan laskemaan ominaisuusarvoja ja onnistumisen asteita, niin sitten on syytä tehdä se kunnolla ja painaa lisää kaasua ja tulla ryminällä mettään tänne mun kanssa
Eri.
Näiden on tarkoitus olla pj:n apuvälineitä, joiden avulla voi sitten tehdä päätöksiä tilanteen mukaan. Mietipä:
"Pekka on vahva"
Vai
"Pekalla on voimat jotka ovat Inhimillisellä Rajalla". Ennen peliä olette mahdollisesti keskustelleet tästä. Pekka ja Pekan pelaaja tietää maailmassa on esim. Karhu jolla on Epäinhimilliset voimat ja siltä saa turpaansa.
Eli miltä tuntuu, niin pj ottaa sen mukaan. Eli tarkoitukseni on keksiä miellyttävältä tuntuva vapaamuotoinen runko jonka kautta heittää hatusta paljon hatummin. Ajatuksesi että "jos vedetään hatusta niin, pitää vetää sitten 100% ja ei saa tehdä ristiäkään hahmolomakkeeseen ylimääräistä" masentaa minua hieman 
Lainaus:
Miten ajattelit pelin säännöissä käyttää noita kuvailtuja kykyasteita? Yliluonnollinen nyrkinisku menee läpi Inhimillisen rajan vartalon, mutta ei satuta niin lujaa kuitenkaan epäinhimillistä, ja vain kutittaa ylimaallista.
Hahmotelma Osa 2: Vaurio ja kesto
Hitpointsit korvataan näillä:
Kunto:
- Verenkierto
- Ruuansulatus
- Hengitys
- Hermosto
- Shokki
Optiot:
- Kriittiset järjestelmät
- Voimanlähde
- Sähköverkko (jos EMP-vaikutuksen alainen)
Lisäksi keholla on jokin Rakenne, joka kuvaa sen kovuutta. Vertaus on suoraan sen materiaaliin, joten ihmisliha saa vähäiset pisteet.
Tämän lisäksi on vielä tiloja kuten Tyrmäys ja Tajuttomuus, jotka eivät suoraan liity vaurioon ja näin ollen eivät yllämainittuihin Kunto-kohtiin.
Loppujen lopuksi näistä mikään ei kestä paljoa suoraa vauriota. Kaikki ovat hyvin arkoja kaikelle. MUTTA… Olennoilla on Ketteryys joilla väistää, Rakenne joka vähentää vauriota ja mahdollisesti panssari jostain materiaalista.
Esimerkissäsi Yliluonnollisella voimalla lyöty nyrkki ei voi mennä läpi ihmisen vartalosta, jos nyrkin materiaali ei ole selvästi voimakkaampi kuin kehon Rakenne (luu/liha vs. luu/liha). Tässä tapauksessa nyrkit tyrmäävät (Shokkivaurio), joka on melko supersankarimaista vai mitä? Eli nyrkinlyöntiinhän ei kuolla (varsinaisesti… katsotaan uudestaan rautanyrkeillä). Taidosta riippuen pitää aluksi osua hyvin Yliluonnollisessa voimalla ja jos toisella on Inhimillisen Rajan suoja (mellakkapoliisin kokovartalopanssarointi) niin vaurio laskee 7 pykälää eli tulee vaan Heikko vaurio. Ja koska ihmisen Rakenne on Heikko, niin yhtään vauriota ei tule läpi koska panssari ja kehon voimakkuus estävät sen, mutta tietty mustelmia ja kaikkea mikä on tarinallisesti hyvää tulee.
Jos taas kehon Rakenne on tosiaan Inhimillinen Raja, eli vastaa yhdistelmää korkealaatuista hiiliterästä ja kevlaria, niin silloin vaurio laskee vain 7 pykälää eli tulee Heikkoa vauriota läpi Yliluonnollisen Nyrkin iskusta. Joka sitten tarinallisesti tekee ”hp-vauriota” eli tulee mahdollisuus tyrmätä toinen, joka voidaan heittää sitten. Kuntoon liittyvistä asioista laskee ja vauriosta riippuen kenties kehon Rakenne alkaa pettää.
Kaikki yllä oleva pätee myös jos suoja tai Rakenne on Epäinhimillinen. Epäinhimillinen suoja olisi jotain komposiittipanssarointia jotain tankeilla on ja joka ei edes sovi ihmisille (hence the name Epäinhimillinen suoja) ja Epäinhimillinen Rakenne olisi samaa tyyliä: Pieni panssarivaunu. Siihen sitten nyrkillä…
Ja sitten nyrkinisku Yliluonnollisella voimalla vs. Ylimaallinen suoja tai Rakenne… Se on sama kuin 10 tonnin voimalla iskisi puolittain adamantiumista tehtyä panssaria tai ihmistä. Nyt lennetään! Mutta vauriota… ei…
Tässäkin voi tietty kysyä että jos nyrkki on lihaa ja luuta, niin miten sille käy lyötynä noin kovaa teräskehoon… Tarinallisesti tämäkin.
Otetaan esimerkiksi että tavallista ihmistä ammutaan:
Heitetään 1d100.
Tulos on vaikka 50.
Ampujan Ketteryys on Siedettävä ja Käsiaseet Heikko. Tämä verrattuna Siedettävään ketteryyteen tarkoittaa pj:n mielestä että auttamatta kyseessä on ”hyvä osuma”. Eli…
.38 vaurio on Kiitettävä.
Ihmisen pehmäen kehon Rakenne on Heikko.
Vaurio siis laskee ja on nyt Hyvä.
Ja pj päättää että vaurio aiheuttaa shokkivauriota. Joka tapauksessa Verenkierto laskee joka kierros sellaisella nopeudella mikä tuntuu hyvältä pj:stä. Sitten kun se laskee alle Vasta-alkajan, hahmo kuolee (jos pj niin haluaa).
On tärkeää että varsinaisesti ”mihin kuolee varmasti” ei tässä pelissä ole, koska se ei sovi tarinoihin… Turhat jätkät kuolevat kun on sen aika ja tärkeät hahmot kuolevat eeppisissä ja tärkeissä tilanteissa.
Vaurio ja kesto pikakelauksena:
Isketty voima ja materiaali
vs.
Suoja + Rakenne
= Vaurio jollekin kehon toiminnosta, nyrkillä tulee shokkivauriota. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Maxxx_Royall |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 03, 2010 - 00:03
|
|
Lich ruhtinas
Liittynyt: marras 03, 2006
Viestejä: 1015
|
|
| Minusta on hieman ristiriitaista että rippaat Marvelista noinkin paljon ja selvästi kun olet siihen kerran pettynyt ? Ehkäpä, jos tutustuisit muihinkin Super taustaisiin ropeihin. Mutants & Mastermind toimii modatulla D20llä, Superworld on Chaosiumin BRPpiä, Champions menee HeroSytemsiin, DC Heroes oli ihan omansa (minusta hyvä). Kaiken kaikkiaan Marvelin taulukko pohjalta tuskin tulet saamaan kovin toimivaa peliä aikaiseksi. |
_________________
Näin sanoo Maxxx-the-Bastid, roolipelaamisen Bjorn Dahlie.
|
| |
|
|
|
|
|
Maxxx_Royall |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 03, 2010 - 00:25
|
|
Lich ruhtinas
Liittynyt: marras 03, 2006
Viestejä: 1015
|
|
|
Noppamaagi kirjoitti:
Esimerkiksi Batman, Hämähäkkimies ja Teräsmies. Batman on vahvaksi treenattu ihminen. Hämiksellä on ihmisenkokoisen hämähäkin voimat ja Teräsmies nyt on aivan omaa luokkaansa.
Siltikin se on ni poka että bätykkämän whuppaa molempia pataan ja yhtä aikaa ja jos et poka usko niin lue enemmän sarjakuvaa. |
_________________
Näin sanoo Maxxx-the-Bastid, roolipelaamisen Bjorn Dahlie.
|
| |
|
|
|
|
|
Thaumiel_Nerub |
| Location: Kankaanpää |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 03, 2010 - 07:32
|
|
Lich ruhtinas
Liittynyt: marras 30, 2007
Viestejä: 2717
|
|
Pahoittelut, että meni ohi tuo 99% tarinankerronnallisuus.
Mielestäni, jos haluaa tarinankerronnallista mättöä, niin tuo laskutoimitus mitä esittelit mitä vauriota tulee ja miten on hieman hankala. Mielestäni, jos lopputulos on tarinankerronnallisesti "efektimäinen", niin sen resoluution pitää olla myös nopea ja helppo.
Nuo kuvaukset ja miten lasketaan pykäliä alaspäin vaatii taulukon, mistä aina referoi noita pykäliä. Niitä on vaikeampi ainakin aluksi muistaa ulkoa, että montako pykälää lasketaan alaspäin resoluutioon, kuin suora numeroarvo 10 - 5 esimerkiksi. Eli kannattaa viilata nopeaksi ja yksinkertaiseksi resoluutiovaihe. Kuulostaisi kyllä hyvältä, ettei vain heitetä damaa ja verrata armoriin vaan supersankarimaisesti efektillä on tarinankerronnallinen vaikutus muuten kuin vain hipareiden lasku. Kuitenkin, systeemistä kannattaa tehdä nopea. |
_________________
saya menjalani kehidupan sebagai Vampir Cyber
http://kronikat.blogspot.com/
http://cradleofrabies.blogspot.com/
Moderoinnit sinisellä fontilla
"It's my f*king face writing!"
|
| |
|
|
|
|
|
Herrasmiesnarkomaani |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 03, 2010 - 08:06
|
|
Liittynyt: marras 16, 2009
Viestejä: 135
|
|
|
Thaumiel_Nerub kirjoitti:
Nuo kuvaukset ja miten lasketaan pykäliä alaspäin vaatii taulukon, mistä aina referoi noita pykäliä. Niitä on vaikeampi ainakin aluksi muistaa ulkoa, että montako pykälää lasketaan alaspäin resoluutioon, kuin suora numeroarvo 10 - 5 esimerkiksi. Eli kannattaa viilata nopeaksi ja yksinkertaiseksi resoluutiovaihe..
Itse asiassa on sittenkin paras että noille adjektiiveille laittaa myös numerolliset arvot (mutta niitä ei silti erityisesti korosteta). Näin ollen tulee paljon helpommaksi tietää paljonko "level 7" isku huononee "level 5" panssarointia vastaan.
Ja Maxxxille tiedoksi että rippaan Marvelia koska on äääärimmäisen tärkeää saada Marvelin tyypit konvertoitua suoraan systeemiini. Tämän yksi pelaajistani on tehnyt enemmän kuin selväksi. Mutta Marvelin säännöt ovat hyvin keskeneräiset, mutta silti jäykät. Tässä omassa systeemissäni asiat jätetään sopivasti auki, jossa esim. HP:n puuttuminen auttaa valovuosia. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Noppamaagi |
| Location: |
|
|
Viestin aihe:
Lähetetty: syys 03, 2010 - 10:32
|
|
Liittynyt: marras 18, 2005
Viestejä: 537
|
|
|
|
|
|
|
|
