Hiparit vastaan vahinkoasteet

[Thaumiel_Nerub]

Mutants & Masterminds sekä Blue Rose ainakin ovat D20 (True20?) pelejä, missä ei hit pointseja ole, vaan vahinkoasteet.

Osuminen heitetään hyökkäysmuutokset + D20 vastaan DC 15 + puolustusmuutokset. Jos tulos menee yli, osuu.

Sen jälkeen puolustaja heittää DC 15 + vahinkomuutokset saven (muistaakseni).
- onnistuu, ei vahinkoa
- epäonnistuu, lievä vahinko
- epäonnistuu enemmän kuin 5, medium vahinko
- epäonnistuu enemmän kuin 10, korkea vahinko

Vahingon asteet siis ruksitetaan ja niistä voi tulla haittoja.

M&M esittää myös vaihtoehtoisen säännö, missä hyökkääjä heittää vahingon samantyylisellä systeemillä.

Jotkut ei tykkää D20 hiparisysteemistä, eli tuossa on vaihtoehto. Mielipiteitä?

Omasta mielestäni tavallaan jees, koska vahinko toimii samoin kuin muu mekaniikka, eli heitetään DC vastaan. Mutta toisaalta ensin lasketaan modifierit hyökkäykseen ja taas sitten sama homma vahinkoon. Tietysti nämä pääsääntöisesti jo merkitty hahmolomakkeeseen. Kuitenkin tuoko enemmän variaatiota heittää dama nopilla? Siinä haittana tosin tahkota hipareita hitaasti alaspäin. Tuossa True20 taas ongelma kovan vastuksen tai hahmon kanssa, että vaikka osuu niin damagea ei välttämättä tule siltikään tehtyä.

Blue Rosesta kokemus.
"Jee osui! *dama heitto* Ei vahinkoa!"
Taistelut olivat hieman pitkäpiimäisiä kun mitään ei tapahtunut. Tosin muutama hipari kerrallaan on ihan sama juttu jos heittää yhtälailla huonosti damagenoppia.

Kirjanpitoa tuo vähentää, mutta onko osuminen palkitsevaa jos vahinkoa ei kuitenkaan tee yhtään?

Sama ongelma vanhassa Storytelling systeemissä. Iso dicepool ja paljon osumisonnistumisia = paljon bonusnoppia vahinkoon + damage = liika usein kälyiset 2-3 vahinkoa silti.

Ärsyttää, kun osuu pirun hyvin eikä tee damaa.

[Nuurori]

Hiparisysteemin etu on se, että taistelu kuitenkin etenee vääjäämättä kohti jonkun loppua (parannustaikuus tosin pitkittää tätä huomattavasti).

n20:ssa on vähän yllämainitun kaltanen systeemi, mutta siinä hyvä osumaheitto tuottaa boonusvaurionoppia ja vaurio on suoraan se health DC (mitä ylläolevassa vastasi ilmeisesti fortitudeseivi DC 15 + damage.

-Mokaamalla tulee haava, joka paranee automaattisesti taistelun lopussa
-mokaamalla kympillä tulee haava, joka paranee vasta päivien levolla ja
-mokaamalla 20:lla menettää elämän.

n20 tukee osumapaikkoja ja se vaikuttaa siten että päässä ja kaulassa kuolee jo kympin mokalla, raajaosumissa kuolee vasta 30 mokalla.

Ja omien kokemusten mukaan just hiparisysteemiin verrattuna randomia on paljon enemmän. Bossi voi heti ekalla kierroksella vetää sen TPK-iskun ja niitata kolme sankaria yhdellä iskulla, jos todella hyvin (huonosti) käy. Kirjanpitoa on ehkä aavistuksen vähemmän, mutta tulee sitäkin joka tapauksessa noiden vammojen kirjaamisesta.

Kasvottomien vastustajien tapauksessa tosin rajanylityspohjainen vaurionmallinnus on sikäli kätevä, ettei mitään kirjanpitoa tarvita, koska ne ovat automaattisesti poissa pelistä heti ekan haavan jälkeen. Osumapistesysteemissä pienikin määrä osumapisteitä pitää kirjata, ja kasvotonta massaa on yleensä paljon.

[Thaumiel_Nerub]

Täytyy kyllä nyt sanoa, että vaikka hiparit ovatkin sieltä vähemmän realistisesta päästä (ellei niitä ajattele hahmon henkisenä ja fyysisenä kestävyytenä ja taistelumoraalina yms. mikä auttaa abstraktiin ajatteluun hipareissa) on ne kätsymmät. Kun osutaan niin osutaan ja sitten heitetään damagea. Eikä tarvitse tsekkailla ja pahimmassa tapauksessa heitellä seivejä, että millaista damaa jos ollenkaan tulee läpi.

Eli ihan pelin jouhevuuden takia hiparit vie voiton. Vaikka niissä onkin sitä kirjanpitoa enemmän, niin silti.

[vps]

Olen itse aina pitänyt varsinkin D&D-tyyppistä hit point-systeemiä "epärealistisena", jos sellaisesta voi puhua roolipelien yhteydessä, ja vahinkoastesysteemeitä ainakin tarinankerronnallisesti parempina ratkaisuina. Mutta molemmissa on hyvät ja huonot puolensa.

[Thaumiel_Nerub]

Hipareitahan on järkeilty sitenkin, ettei ne pelkästään ole fyysistä kestävyyttä, vaan myös taistelutahtoa ja muuta tuollaista. Eli mitä kokeneempi hahmo on, sitä kauemmin kykenee taistelemaan. Käy enemmän järkeen tuollainen abstrakti kokonaisuus hipareista kuin vain miten paljon fyysistä hittiä jaksaa ottaa. Hirviöihin taas mielestäni fyysinen hitti käy ihan ok.

[Sam!]

Hipareitahan on järkeilty sitenkin, ettei ne pelkästään ole fyysistä kestävyyttä, vaan myös taistelutahtoa ja muuta tuollaista. Eli mitä kokeneempi hahmo on, sitä kauemmin kykenee taistelemaan. Käy enemmän järkeen tuollainen abstrakti kokonaisuus hipareista kuin vain miten paljon fyysistä hittiä jaksaa ottaa. Hirviöihin taas mielestäni fyysinen hitti käy ihan ok.

Mutta jos kestopisteet kuvaisivat hahmon taistelukuntoisuutta tai sisukkuutta, niin eikö niiden pitäisi laskea myös muista seikoista kuin vain taistelukosketuksista johtuen? Ylivoimaisen vihollisen näkeminen, pitkä oleskelu luonnottomassa ympäristössä (so. luolastossa), toverien kaatuminen jne.

Hm. Ehkä tämän voisi kätevästi toteuttaa niin, että kestopisteet olisivat myös se arvo, jota vastaan moraaliheitot tehtäisiin. Toisin sanoen toverien kaatumisen näkeminen ei vähentäisi kestopisteitä, mutta se tuottaisi moraaliheittoja, joissa haavoittuneet hahmot olisivat valmiimpia antamaan periksi.

Käytännössä tämä on varmaan toteutettu sillä pelaajataidolla. Jos PJ ei pysty pelottelemaan ja uuvuttamaan pelaajia pelifiktion kuvailullaan, niin ei se hahmokaan sitten nuupahda. Vastaavasti jos pelaaja säikkyy PJ:n tunnelmallisia kuvauksia, niin luultavasti se hahmokin päätyy tekemään hätäisiä ratkaisuja ja haluaa vetäytyä luolastosta.

[M.Royall_v2.0]

Hipuskat on selkeä yksinkertaisesti toimiva vanhan kansan abstraktio, ei kovin hyvä sellainen, mutta selkeä ja yksinkertainen.

Loppujen lopuksi HPt abstraktiona tulevat siltä pelaamisen ajalta jollon kuviteltiin olevan realistista simulaatiota että taistelussa jokainen toimii kerran 10 sekunnissa. Kun todellisuudessa parempi taistelija dominoi heikompaansa alusta loppuun antaen tälle vaikka enemmän kuin 10 iskua perille kymmenessä sekunnissa. Hiparit ovat vanhan koulukunnan pelien sudenkuoppa, josta on hankala päästä eroon vaikka voisi halutakin.

Vaurioasteet ovat teoriana ja ideana huomattavasti parempi lähentymistapa, joskin itse pelimekaniikka niiden takana ei välttämättä aina toimi jouhevasti. Silti vaurioasteilla on mielestäni selkeitä etuja hitpoints järjestelmiin verrattuna. Esimerkiksi ne antava tarvittaessa tarinallisia mahdollisuuksia vaikuttaa tilanteisiin, joissa hipareilla pelattaessa jo "kumitetaisiin" hahmolomaketta tyhjäksi.

[Thaumiel_Nerub]

Näyttäisi, että Raggi käyttää hipareita muutenkin kuin suoran daman ottamisena. Joissain tilanteissa hänen teoksissaan hiparit voivat vähentyä eri asioista eri tavoin. Kannattaa tsekata uusi Monolith, siinä kun hiparit voivat vähetä muutenkin kuin taistelemalla. Onhan ne enemmän tai vähemmän hahmon kestävyyteen liittyviä tilanteita, mutta kuitenkin. Aika paha juttu on Monolithissa madot, minkä eri vaikutukset hahmoon on hyvin ikäviä hipareiden kannalta.