Haarniskat

Valvoja: Thaumiel_Nerub

Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 13 Loka 2014, 19:39

Suunnittelen antiikkiin sijoittuvaa seikkailua. Euroopan tienoilla oli noihin aikoihin käsittääkseni käytössä lähinnä neljä eri haarniskatyyppiä: nahka, ketju, suomu ja levy. Noista nahka oli tietenkin ylivoimaisesti kevein. Peltipaidoista levy oli sekä kevein että joustavin, sitten ketju ja lopuksi suomu, joka oli sekä painava että jäykkä. Toisaalta suomuhaarniska suojaa teräviltä iskuilta paljon huonommin kuin ketju, eikä tietenkään vedä vertoja myöskään levyhaarniskalle. Tylpältä iskulta suomuhaarniska sen sijaan suojaa tosi hyvin.

Millainen tarkkuus on teistä riittävä roolipeliin? Tyypillisestihän haarniskat on peleissä kuvattu siten, että parempi painaa aina enemmän, eli pelaaja joutuu tekemään päätöksen liikkuvuuden ja suojan välillä. Todellisuudessa asia ei mene ihan näin, vaan "parempi" haarniska on myös kevyempi. Se vain maksaa aivan saatanasti (ja on myös vaikeampi huoltaa). Mutta maksaako vaivan "taakoittaa" haarniskat siten, että suomu tarjoaa sekä huonon suojan ETTÄ karsean painon. Ja kannattaako sille antaa erikseen plussaa tylpälle aseelle? Vai onko kaikkien metallihaarniskojen taakka suosiolla sama?

Olisin kiinnostunut vetämään pelin suhteellisen "realistisesti" ja pikkutarkasti, mutta liika räknääminen on aina liikaa. Sitä en osaa arvioida, miten paljon eri haarniskojen painoerot tarkalleen olivat. Enkä toisaalta ole siitäkään ihan varma, jaksanko ruveta laskemaan jokaiselle esineelle erillistä painoa, vaan todennäköisesti annan pelaajien vetää homman LOTFP-tyyliin, eli yksi esine on yksi taakkapiste.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 593
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Noppamaagi » 14 Loka 2014, 09:17

Tuota noin. En tiedä millaista suomua ajattelet, mutta kyllähän suomu joustaa ja suojaa sekä viilloilta, että pistoilta. Melkolailla se on kuin ketju, mutta paremmin suojaava ja painavampi. Ketjuhaarniskaa kaikki tuntemani roolipelit liioittelevat. Itse sijoittaisin sen ohuen ja jäykän nahkapanssarin välimaastoon. Minun oma näkemykseni suojausvaikutuksessa olisi: kevyt nahka -> ketjupaita -> suomupanssari -> jäykkä nahka -> levypanssari. Tosin jäykän nahkapanssarin paikkaa saattaisin siirtää pykälän heikompaan. Oikeasti ketjupaita on huono haarniska, vaikka fantasiassa se on aina hyvä.

edit. Koska suomut menevät limittäin, se suojaa kohtalaisesti myös pistoja vastaan, toisin kuin ketjupaita, josta terävä pisto menee lähes esteettä läpi. Suomut ovat toisesta reunasta irrallaan, joten se on yhtä notkea, kuin ketjupaita. Lisäksi oli olemassa ratsuväen suomupanssari, jossa suomut olivat kiinni alhaalta ylöspäin kahden nahkakerroksen välissä. Näin panssari suojaa alhaalta päin tulevia pistoja vastaan. Jos pisto tulee viistosti suomun avoimelta reunalta, se suojaa huonommin. Nuijaa vastaan joustavilla panssareilla ei tee mitään. Ketju, suomu ja kevyt nahka ovat liki yhtä tyhjän kanssa. Jäykkä nahka ja levyhaarniska auttavat. Jäykkä nahka on siis tässä oikeasti jäykkää. Esimerkiksi sitä coirboullia, vai miten se kirjoitettiin. Vahassa keittämällä kovetettua nahkaa tai jotain. Pitää tarkistaa menetelmä.

edit. Minua itseä vähän vaivaa se, että kirveet on peleissä usein laskettu viiltäviksi aseiksi. No kyllähän se leikkaa, mutta kirveessä on paljon massaa, joten vaikka se ei menisikään ketjupaidasta läpi, niin ukko siellä alla saattaa olla silti aika murskana. Rolemaster tämän huomioi, mutta moni peli ei. Tosin nyt ei ilmeisesti haluttu liikaa yksityiskohtia, mutta toin tämän esille kuitenkin. Ehkä aseille voisi antaa jokaiselle jonkin pienen lisäominaisuuden. Kirveet voisivat vaikka käyttää aina sitä heikompaa panssariarvoa, jos on tosiaan tarkoitus, että haarniskoilla on eri suoja eri aseita vastaan. Että jos on viilto ja murska suoja, niin kirves saisi valita heikomman. Näin se voisi toimia :)
Sua gobliinit kyttää ansoineen, sua peikot ajaa satimeen...
Avatar
Noppamaagi
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1334
Liittynyt: 18 Loka 2005, 12:20

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Tommi Brander » 14 Loka 2014, 11:38

Pikainen wikitutkimus ei ainakaan roomalaisilla legioonalaisilla paljastanut mitään nahkapanssarointia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Roman_military_clothing. Sieltä löytyi linkki keskusteluun, josta varmaan selviää, että kaikki ovat erimielisiä eri panssareiden paremmuudesta keskenään: http://www.romanarmytalk.com/17-roman-military-history-a-archaeology/160220-protection-which-lorica-was-best.html

Halutun panssarisimulaation tarkkuus tietenkin riippuu pelitavasta ja porukan tavoitteista. Osaatko sanoa niistä jotain?
Tommi Brander
 
Viestit: 194
Liittynyt: 21 Heinä 2014, 17:52
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Noppamaagi » 14 Loka 2014, 13:14

Varmaan joku historiaa paremmin tunteva osaa vastata. Itse ymmärrän antiikin ajan hyvin pitkäksi ajanjaksoksi välimeren ympäristössä. Ei pelkästään Asterixin rooma, vaan jo aika ennen Rooman mahtia. Roomassahan tietenkin rauta oli kuuminta hottia, mutta kansoja oli paljon muitakin.

edit. No joo Wikipedian mukaan se tarkoittaa nimenomaan tuota Kreikan ja Rooman suuruuden aikaa. No vihollisillehan voi antaa niitä kökömpiä haarniskoita, jos siis ollaan roomalaisten puolella.
Sua gobliinit kyttää ansoineen, sua peikot ajaa satimeen...
Avatar
Noppamaagi
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1334
Liittynyt: 18 Loka 2005, 12:20

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 14 Loka 2014, 21:08

Joo, no, minä tarkoitin antiikilla tässä osapuilleen vuotta 0 (tosin sitä vuottahan ei oikeastaan ollut, vaan miinus ykkösestä hypätään suoraan ykköseen).

Nahkahaarniskan olemattomuus antiikissa on täysin mahdollista, otin sen jotenkin itsestäänselvyytenä. Lähinnä olen koettanut löytää infoa metallihaarniskoista, joita Rooman armeija käytti tosiaan pääasiassa kolmenlaisia (ketju, suomu, levy).

Totta kai suomuhaarniska suojaa myös teräaseilta, mutta ainakin Wikipedian mukaan "Scale armour offers better protection from blunt attacks than mail. It is also cheaper to produce, but it is not as flexible and does not offer the same amount of coverage." Ketjupanssarin etu taas taitaa nimenomaan olla sen notkeus, mutta toisaalta se painaa aivan saatanasti.

Täällä Kaarinassa on putiikki nimeltä Rautaportti, joka on jonkinlainen esimoderni varusteleka. En sitten tiedä, kuinka paljon kevyempiä nuo vempaimet ovat, kun on valmistettu modernista materiaalista. Joka tapauksessa roomalaistyyppinen levyhaarniska (joka suojaa vain torsoa) painaa sivuston tietojen mukaan noin 8 kg, Saksalainen goottityylin levyhaarniska vajaat 8 kiloa ja torsolle mitoitettu rengashaarniska reilut kymmenen kiloa.

Taidankin käydä huomenna kyselemässä, jos osaisivat neuvoa jotain antiikin sotavarusteita käsittelevää kirjaa.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 593
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Khemsa » 15 Loka 2014, 03:58

Kyl ainakin jotkut musculata panssarit tehtiin cuirboillista.
Ja mitä ketjuun tulee niin hyvin tehdystä ketjupanssarista ei saa edes neulaa pistettyä läpi. Kuinka hyvälaatuisia rooman ajan ketju oli, siitä en sitten tiedä.
Panssarin antama taakka on vähän semmonen typerä sillä edes painavimmat panssarit ei oikeasti ole kovinkaan raskaita, paljon tärkeämpää on se kuinka paljon panssari heikentää liikkuvuutta jäykkyydestä johtuen.
Tarinan konna.
Khemsa
 
Viestit: 74
Liittynyt: 30 Kesä 2012, 00:04

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 15 Loka 2014, 09:25

Minusta panssarin taakka roolipeleissä on abstraktio sen painosta ja jäykkyydestä. BRP:ssä näiden asioiden välille on tehty ero (erikseen taakka ja miinus fyysisiin taitoihin, panssarin taakkaa ei huomioida kun lasketaan taakan vaikutusta ketteryyteen), mutta minusta se on turhan yksityiskohtaista räpeltämistä. Roomalaistyyppinen levypanssari oli muuten varsin notkea, koska siinä levyt menivät limittäin ja joustivat siten aika paljon.

Voi olla, että panssarin suurin haitta on sen jäykkyys, mutta uuden ajan alun koko kropan suojaava peltiasustus saattoi painaa 25 kg. Kyllä sellainen massa tuntuu jo luissa ja ytimissä, vaikka se tietenkään ei tunnukaan yhtä pahalta kuin vaikka saman painoinen reppu, koska paino on tasaisesti jakautunut koko keholle. Kyllä sellaisessa heiluminen silti ottaa nopeasti kunnon päälle.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 593
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Nuurori » 15 Loka 2014, 10:53

Ei liity enää niinkään keskiaikaan, mutta rauta korvasin pronssin suurinpiirtein pronssikauden romahduksen aikana, jolloin pronssin hinta kauppayhteyksien katkettua nousi pilviin. Rauta oli halpaa mutta myös huonompaa. Vasta kunnollinen teräs oli parempaa kuin pronssi, mutta sitä tuli saataville antiikin lopulla intiasta, vain unohtuakseen kauppayhteyksien jälleen jatkettua. Periaatteessa siis keskiajalla vanha roomalainen perintömiekka oli muinaisten artefakti samaan tapaan kuin pronssinen levyhaarniskakin ennen rooman imperiumin kukoistuskautta. Myöhemmin islamilaisessa damaskoksessa keksittiin damaskiteräs, jota ei välttämättä alkuaikoina ollut vääräuskoisen niin helppoa saada käsiinsä. Damaskiteräskin edellytti intialaisen malmin käyttöä, mutta oli ylivoimaisen korkealaatuista (siitä on löytynyt nanoputkirakenteita). Damaskiteräksen valmistusprosessi unohtui 1700-luvun puolivälissä, kenties kauppayhteyksien katkettua Intiaan. Teollinen teräksenvalmistusprosessi jatkoi toisaalta tästä eteenpäin.

wikipediasta

Intiassa keksittiin upokasteräksen valmistus 300-luvulla. Kankirautaa kuumennettiin upokkaassa lasimurskan ja hiilen kanssa. Lasi sulaessaan sitoi raudan epäpuhtauksia, ja hiili imeytyi kiinteään rautaan. Näin saatua korkealaatuista terästä kutsutaan nimellä wootz. Upokasteräksen valmistustaito siirtyi Eurooppaan, mutta painui unohduksiin Länsi-Rooman luhistumisen myötä. Wootzin valmistus vaati kuitenkin hyvin korkealaatuista rautaa, ja intialaisten korkealaatuisten malmien ehtyminen 1600-luvulla merkitsi myös wootzin valmistustaidon häviämistä, sillä prosessi siirtyi suullisena perimätietona isältä pojalle.

Keskiajalla kehitettiin seostusteräksen valmistus. Siinä valurautaa ja kankirautaa taottiin yhteen niin, että tuloksena oli takoterästä. Damaskoksen sepät kehittivät taidon huippuunsa, ja tuloksena oli damaskiteräs. Viikinkiajalla Damaskoksen teräs ja damaskolaismiekat olivat maailmankuuluja, sillä ne olivat yhtäaikaisesti sitkeitä ja kovia. 1000-luvulla damaskointitaito levisi ympäri Eurooppaa, ja varsinkin Solingenin ja Toledon miekkasepät olivat maailmankuuluja. Ruotsissa kehitettiin 1300-luvulla ahjoteräksen valmistus: ruotsalainen rauta oli intialaisen tapaan hyvin puhdasta ja sopi ahjoteräksen valmistukseen. Ruotsalaista kankirautaa pakattiin kivisiin laatikoihin yhdessä sysien kanssa, ja näitä kuumennettiin ilmattomassa tilassa noin viikon ajan noin 1100 °C:n lämpötilassa. Osa hiilestä absorboitui rautaan, ja tuloksena oli wootzin kaltaista ahjoterästä. Taalainmaalaisen Moran kaupungin miekkasepät kehittivät keskiajalla sitkeydestään ja kestävyydestään tunnettujen morapuukkojen valmistuksen ahjoteräksestä ja kankiraudasta.

Wootzin salaisuudet alkoivat paljastua vasta 1700-luvulta lähtien, kun metallurgiasta muotoutui taidon sijaan tiede. Englannissa upokasteräksen teollinen tuotanto alkoi 1740. Upokasterästä pidetään yhä tänäänkin kaikkein korkealuokkaisimpana teräksenä, ja seostamalla siitä saadaan erikoisteräksiä. Se sopii erityisesti työkaluterästen valmistukseen. Historiallisen wootzin valmistustaito rekonstruoitiin uudelleen arkeologien, metallurgien ja seppien yhteistyönä 1980-luvulla Englannissa, ja Suomessa se on tuotteistettu teolliseksi prosessiksi.
Avatar
Nuurori
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1339
Liittynyt: 07 Loka 2009, 21:44

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Tommi Brander » 15 Loka 2014, 10:58

Khemsa kirjoitti:Kyl ainakin jotkut musculata panssarit tehtiin cuirboillista.

Kuulostaa ihan uskottavalta. Osaatko antaa aiheeseen liittyvää kirjallisuutta tai muita tolkullisia lähteitä?
Tommi Brander
 
Viestit: 194
Liittynyt: 21 Heinä 2014, 17:52
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Nuurori » 15 Loka 2014, 11:17

Villasta käytettyä toppahaarniskaa lienee muuten myös käytetyn aina. Itämaissa oli silkkihaarniskoja, ja vaikka silkkiä eurooppaankin saatiin, sitä tuskin haarniskoihin käytettiin, mutta teoriassa jokin yksittäiskappale olisi hyvin ollut mahdollinen.

Filistealaisten leiristä astui esiin kaksintaistelija. Hän oli nimeltään Goljat, kotoisin Gatista, ja hän oli kuuden kyynärän ja vaaksan mittainen. 5 Päässään hänellä oli pronssikypärä ja yllään pronssinen suomuhaarniska, joka painoi viisituhatta sekeliä. 6 Jalkojensa suojana hänellä oli pronssiset säärykset ja olallaan tappara. 7 Hänen keihäänsä varsi oli kuin kangaspuiden tukki, ja sen rautakärki painoi kuusisataa sekeliä. Hänen edellään kulki kilvenkantaja.


sekeli on 10-16 grammaa, joten ilmeisesti Koljatin haarniska painoi 50-80 kiloa.
Avatar
Nuurori
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1339
Liittynyt: 07 Loka 2009, 21:44

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Noppamaagi » 15 Loka 2014, 14:55

Skotlannissa kokeilin päällä oikeaa täyspitkää rengashaarniskaa. Pukeminen oli työlästä ja painaahan se, mutta kyllä sillä taistelemaan pystyisi ja liikkumaan ihan hyvin. Se oli yksi linna, missä oli jotain haarniskoita yleisönkin kokeiltavaksi esillä. Rolemasterissa panssarin käyttö on skilli, mikä kuvastaa sitä, että nyyppä, kuten minä ei siinä oikein osaa olla ja liikkua, mutta tottunut seikkailija ei enää juuri edes huomaa panssarin olemassaoloa.

Ei näytä suomu minun mielestä jäykältä. Painaahan se kyllä.
https://www.youtube.com/watch?v=JShTKkjFgEU

https://www.youtube.com/watch?v=PoTcRvx7tV4

edit. Tuli mieleen, että käännöksissä on voitu sekoittaa suomuhaarniska sellaiseen, missä on alustaan kiinnitettyjä metallilaattoja. Se ei ole suomuhaarniska oikeasti.
Sua gobliinit kyttää ansoineen, sua peikot ajaa satimeen...
Avatar
Noppamaagi
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1334
Liittynyt: 18 Loka 2005, 12:20

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja lare290 » 15 Loka 2014, 18:23

Tulipahan mieleen, että mikä haarniska se tämä on?
Kuva
Joskus nyyppänä luulin että tuo on suomupanssari :D
näyttäähän se suomuilta.. näyttäähän?
Uups, aika iso kuva. älkää ampuko mua :mrgreen:
-Montako roolipelaajaa tarvitaan hehkulampun vaihtamiseen?
-Kaksi, yksi heittää noppaa ja toinen kertoo vaihdon onnistuneen.
Avatar
lare290
 
Viestit: 166
Liittynyt: 28 Touko 2013, 20:04
Paikkakunta: Leppävirta

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 15 Loka 2014, 18:30

Ei tuollaista ole taidettu koskaan käyttää todellisuudessa.
Viimeksi muokannut Miihkali päivämäärä 15 Loka 2014, 18:32, muokattu yhteensä 2 kertaa
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 593
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Noppamaagi » 15 Loka 2014, 18:30

Näyttää joltain puvustajan villiltä idealta. Koristeellisen näköinen ja nopea tehdä, kun palaset on varmaan liimattu nahkaan. Mistähän leffasta tämä kuva on?

edit. On siinä näköjään jonkinlainen lenkki ilmeisesti, mutta muuten tuo on puhtaasti mielikuvitushaarniska.
Sua gobliinit kyttää ansoineen, sua peikot ajaa satimeen...
Avatar
Noppamaagi
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1334
Liittynyt: 18 Loka 2005, 12:20

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 15 Loka 2014, 18:33

Tuohan on sikäli lähestulkoon hyödytön, että kulmaraudat on kiinnitetty johonkin kankaaseen/nahkaan, eli niiden väliin jää paljon sellaista pinta-alaa, josta miekka menee läpi paljon helpommin kuin metallista.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 593
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Seuraava

Paluu Muut fantasiapelit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php