Papit, Parannusloitsut ja Pahuus

[silv]

Voiko paha pappi käyttää esim. Cure-loitsuja tai hyvä pappi Inflict-loitsuja? Mites loitsut kuten Aid tai Heal? Tai Animate Objects ja Ray of Exhaustion? Tästä on ollut kinaa peliporukassamme jo pitkään. Itse väitän ettei voi, ainakaan toistuvasti, menettämättä pappeuttaan tai saamatta ankaria sanktioita. Olen perustellut sitä muun muassa sillä että "positiivisen energian kanavoiminen on hyvä teko, negatiivisen paha" ja että hyvät jumalat tuskin antaisivat näille pahoja voimia edes hyvään tarkoitukseen. Entäs neutraalit papit? Itse olen sen verran kovaa linjaa pitänyt etteivät nämä voi loitsia kumpaakaan toistuvasti. Arkisessa tilanteessa pahan energian kanavoiminen täysin harkitusti on selvästi osoitus välinpitämättömyydestä ja jumalanpilkasta minun mielestäni.

Vastaväitteeksi olen pääasiassa kuullut että se on tyhmää ja että esimerkiksi Monster Manualissa enkeleillä on näitä kyseisiä loitsuja.
Myös neutraalit papit ovat kuulemma heikompia kuin muut tämän takia.
Aina kun joku tekee pappia hirveä väittely siitä että mitä loitsuja saa ottaa ja mitä ei.

Minulla ei ole aavistustakaan miksi Solar-enkelillä on Harm-loitsu ja miten se kuvittelee voivansa käyttää sitä, enkeleiden jos kenen pitäisi olla puhtaita kuin pulmuset. Itse pistäisin sen Monster Manualin yleisten outojen valintojen ja epäselvyyksien piikkiin mutta ei oikein mennyt läpi se.

Miten teillä? Miten tarkkaa pappien (tai muiden vastaavien) loitsujen seulominen "hyvien" ja "pahojen" loitsujen välillä on? Tai entäs muiden loitsijoiden kanssa jotka eivät ole pappeja tai muuten sidoksissa mihinkään jumalalliseen voimaan mutta esim. rotunsa perusteelle edustavat jotain ääripäätä? Tapaatteko enkeleitä jotka imevät kuolevaisten elinvoimat tyhjyyteen ja lohikäärmeitä jotka kylpevät pyhässä energiassa? Miten herkässä pappeuden menettäminen ihan yleensä on moraalin järkkymättömyyden kannalta

edit: Normi 3.5 on kyseessä.

[Gate_Keeper]

Et mainitse mistä D&D:n muodosta puhut, se helpottaisi hieman "oikean" vastauksen antamista. Itse olen pelauttanut niin,e ttä ainoa mihin papin hyvyys tai pahuus vaikuttaa on sponttaani parantaminen/satuttaminen [ts. valmistellun loitsun muuttaminen saman tasoiseksi cure/inflict-loitsuksi]. Hyvä pappi ei voi vaihtaa loitsujaan inflict-loitsuihin ja vice versa.

D&D 3.X ei ole niin hyvin hallussa, että voisin siitä tarkemmin sanoa. Näin olen Pathfinderissa asian tulkinnut.

[Nuurori]

Musta on aina ollut hassua, miksi joku Harm, Inflict tai Destruction nähdään evilinä tekona, mutta sitten miekalla silpominen tai joku happolimalla syövyttäminen ovat ihan neutraalia kamaa, ja thumbs up!

[mvp]

Hyvä kysymys, sivl. Olen kanssasi samaa mieltä. Vaikka 3.5:n säännöissä ei mainita asiasta mitään, loitsut joissa on evil descriptor eivät sovi good-alignmentin omaaville hahmoille. Sama pitäisi olla itsestään selvä lawful-chaotic -akselilla. Papit saavat loitsut jumalaltaan. Millainen good deity antaa evil-loitsuja?

Siinä ei ole tosiaan mitään järkeä, että LG monster (tai pelaajahahmo sen puoleen) pystyy castaamaan harmin. Eikä siihen ole tarvettakaan, koska heal toimii kuten harm undeadeja vastaan. Toisinpäin ajatellen, miksi LG haluaisi pystyä loitsimaan harmin, joka parantaa epäkuolleita? Tässä on takana vain ahne power playing filosofia että kaikkien pitää pystyä tekemään kaikkea.

Saman kysymyksen voisi esittää myös loitsujen kohdalla joissa on air/water/fire/earth -ominaisuus, miksi näitä pitäisi pystyä sekoittamaan?

[mvp]

Musta on aina ollut hassua, miksi joku Harm, Inflict tai Destruction nähdään evilinä tekona, mutta sitten miekalla silpominen tai joku happolimalla syövyttäminen ovat ihan neutraalia kamaa, ja thumbs up!

Kyseiset loitsut ovat aina evil. Miekalla huitominen on evil tilanteesta riippuen.

[Nuurori]

miksi näitä pitäisi pystyä sekoittamaan?

Mun mielestä parempi kysymys kaikissa tilanteissa on miksi ei? Jokaisen pelisäännön pitää oikeuttaa olemassaolonsa tuomalla peliin jotain olennaista lisää, ja sama pätee myös pelimaailman logiikkaan. Kaikki ylimääräinen vain tukkii pelaajien kanavia, ja johtaa lopulta halvaukseen.

Ja noissa evil-descriptoreissa mua hämää se, että loitsu on evil vain ja ainoastaan siksi, että se on määritelty eviliksi, kun kuitenkin loitsukuvausten perusteella huomattavasti karummat väkivallankeinot menee kyllä, kun on kerran hyvä tarkoituskin!

Tää asia tuli meidän kampanjassa esiin kun druidi syövytti laumoittain vastustajia Slime Wave-nimisellä loitsulla, joka oli tietysti muutenkin joka suhteessa jotain harmia paljon tehokkaampi. Silti joku lussu "aiheuta naarmu" olis ollu kauhea rikos ihmisyyttä vastaan.

Mut niin, sääntöjen mukaanhan asia on selvä. [evil] on paha, ja siinä se.

[swordsage]

riippuu mielestäni classista tai jumalasta. Jos otetaan perusjumalat käyttöön, niin pelor esimerkiksi tuskin antaisi käyttää näitä negative energyä channelaavia spellejä. Mutta entäs esimerkiksi St Cuthbert? Tarkoitus pyhittää keinot in my opinion.

[Tajl]

Jos ihan systeemiin mennään ja puhutaan D&D 3,5:sta niin inflict loitsuissa ei missään ole "evil" descriptionia kuten ei myöskään harm:issa. Myöskään cure sarjan loitsuissa ei ole "good" descriptionia...

Eli kuten on muistaakseni jossain selitettykin niin parantaminen tai vahingoittaminen ei D&D:n maailmassa välttämättä ole hyvää tai pahaa. Kumpaakin voi käyttää molempiin.

Eli sen massamurhaajan parantaminen ei välttämättä ole hyvää ja se evil jumalan pappi voi sen hyvin tehdä ja toisaalta sen saman massamurhaajan vahigoittaminen ei välttämättä ole pahaa joten hyvän jumalan pappi voi sen tehdä.

Evil ja Good descriptionit ovat yleensä loituilla jotka väistämättä ovat hyviä tai pahoja eli niitä voi käyttää vain toiseen suuntaa. Esim Holy Word tai Blasphemy tai vaikka demoneitten ja enkeileitten summonointi.

Jos siis sääntöjen mukaan mennään niin hyvät ja pahat voivat molemmat käyttää käyttää molempia eli inflict ja cure puolen loitsuja. Hyvät saavat pienen edun koska voivat käytttä spontaanisti cure puolen loitsuja joista noin yleisesti taitaa olla enemmän hyötyä kuin inflict puolen loitsuista, kun vaurion tekemiseen on paljon kätevämpiäkin loitsuja mutta parantamisessa vaihtoehtoja on vähemmän.

Jos pahat eivät pystyisi parantamaan, niin no tasapaino keikahtaisi erittäin paljon hyviksien suuntaan. Ei prannusta taistelujen välillä ja pahat eivät kovin montaa taistelua pystyisi hoitamaan kun taas hyvät, no kuka edes koskaan käyttää inflict loitsuja, ehkä pari hassua kertaa muistan pelihistorian ajalta kun taas cure loitsuja käytetään käytännössä joka pelikerralla aina ja useimmiten useamman kerran.

[silv]

Kysymykseni koski enemmänkin loitsuja joissa ei ole evil-descriptoria mutta silti toimivat jotenki epäilyttävällä tavalla kuten esimerkiksi nuo paljonpuhutut harm ja heal. Kummassakaan ei ole good- tai evil-descriptoria mutta silti toimivat joko positiivisen tai negatiivisen energian kautta.

Jos loitsussa on good- tai evil-descriptor niin silloin sen loitsiminen on ihan "sääntöjen mukaankin" hyvä tai paha teko. Missään ei kuitenkaan estetä hyviä pappeja valitsemasta näitä loitsuja joka on mielestäni aika outoa.

parantaminen tai vahingoittaminen ei D&D:n maailmassa välttämättä ole hyvää tai pahaa

Parantaminen tai vahingoittaminen sinänsä eivät ole hyviä tai pahoja tekoja. Positiivisen tai negatiivisen energian kanavoiminen on.

Jos pahat eivät pystyisi parantamaan, niin no tasapaino keikahtaisi erittäin paljon hyviksien suuntaan.

Monesti omat pelaajani ovat tällä perustelleet sitä että pahat papit pystyisivät parantamaan mutta minusta se on vain powergeimausta eikä siis ole pätevä perustelu.

Musta on aina ollut hassua, miksi joku Harm, Inflict tai Destruction nähdään evilinä tekona, mutta sitten miekalla silpominen tai joku happolimalla syövyttäminen ovat ihan neutraalia kamaa

Kysymys on siinä että Harm ja Inflict käyttävät negatiivista energiaa joka on luokiteltu "pahaksi". Destructionista en ole ihan varma uskoisin että se on vain [Death] efekti jolla ei ole mitään tekemistä hyvyyden tai pahuuden kanssa. Tosin on mahdollista että jos loitsu tappaa erityisen kivuliaasti tai hitaasti (esim. Power Word: Pain, Melf's Acid Arrow jne.) voisi tapauskohtaisesti miettiä että onko sen loitsiminen nyt ihan oikein.

Saman kysymyksen voisi esittää myös loitsujen kohdalla joissa on air/water/fire/earth -ominaisuus, miksi näitä pitäisi pystyä sekoittamaan?

Kiinnostuin mutten ihan älynnyt mitä tarkoitat tällä? Ai niinkuin miksi Storm of Vengeancessa on useampaa elementtiä vai miksi vedenjumala antaisi palvojilleen Flame Striken?

Minusta on myös hieman outoa että joillain pahoilla lohikäärme löytyy Heal-loitsua vaikka värilliset lohikäärmeet edustavat pahuutta siinä missä demonitkin. Vaikkei lohikäärme loitsujaan miltään ylemmältä taholta saakkaan myös heidän pitäisi mielestäni pysyä uskollisena suuntaukselleen. Tosin lohikäärmeet ovat myös itsekkyydden, ahneuden ja voitontavoittelun symboleita jotka eivät varmaan välitä miten he omaisuutensa ja valtansa ansaitsevat.

[Nuurori]

Toi hiilien spontaneous casting on selkee etu hyviksille, mutta hei, hyvänhän kuuluukin voittaa paha

Ja mä olin siinä uskossa että inflicteissä ois [evil], mut DD-peleistä on jo sen verran aikaa, että alkaa yksityiskohdat sekottiin. my bad.

[Laerlorn]

Eikö se ole niin että ei ne aseet tahi välineet tapa, vaan ne käyttäjät.

Nähdäkseni omiin moraali sääntöihin vetoaminen on hyvästä, niin kauan kuin se ei häiritse muiden tekemistä.

Toisin sanoen: on kaunista kun pelaaja roolipelaa hahmoaan moraalisesti niin että siitä on hänen tehokkuudelleen haittaa.

Toisaalta se että PJ pyörittää maailmaa omien moraali käsityksiensä mukaisesti vastain pelin yleisiä sääntöjä voi aiheuttaa ketjun aloittajan kuvailemia ongelma tilanteita. Okei, PJ on pomo... mutta mielummin pelaisin kun vänkäisin PJ:n henkilökohtaisesta tulkinnasta. Ainahan PJ voi suoran puuttumisen sijaan vaikuttaa epäsuorasti, esimerkiksi niin että jumala jonka nimissä "pahoja" asioita on tehty aiheuttaa väärintekijälle muuta pientä haittaa kuten kirouksen tai pienen näpäytyksen jos ylpeys puskee hahmolla pintaan (tämähän voi myös palvella roolipelaamista).

[Tajl]

Tajl:Jos pahat eivät pystyisi parantamaan, niin no tasapaino keikahtaisi erittäin paljon hyviksien suuntaan.

Monesti omat pelaajani ovat tällä perustelleet sitä että pahat papit pystyisivät parantamaan mutta minusta se on vain powergeimausta eikä siis ole pätevä perustelu.

Power geimastusta tai common senseä. Jos paha jumala ei anna palvelijoillensa parannusloitsuja niin palvelijat kuolevat haavoihinsa ja hyvikset hävittävät pahan jumalan temppelit. Kuka voittaa? Toki jos jumalan kuvauksessa on että se on käsittämättön tyhmä tai jos se muuten vain haluaa että sen palvelijat epäonnistuvat (pahoissa) aikeissaan...

Siihen on syynsä että parannus loitsussa ei sitä evil descriptionia ole ja syy siis se että sen massamurhaajan parantaminen ei noin yleisesti ottaen ole hyvä teko. Tuskin se pahan jumalan pappi kuitenkaan alkaisi satunnaisia vastaantulijoita huvikseen tai hyvää hyvyyttään parantamaan. Tai voisi alkaakin, koska mikäpä sen parempi tapa houkutella uusia palvojia sille pahalle jumalalle.

Tuskin sitä keskiverto henkilöä vietellään pahuuden palvojaksi sanomalla että me täällä uhrataan neitsyitä jumalamme kunniaksi, vaan ensin näytetään että saadaan jumalalta suosionosoituksia ja ihmeitä ja sen jälkeen kun käännynnäinen on niihin tottunut niin sanotaan että maksuna niistä uhrataan niitä neitsyitä.

[silv]

Olisihan sekin "common senseä" että se jumala antaisi jokaiselle palvelijalleen Miraclen että voisivat antaa selkään kaikille muille papeille. Eihän siinä ole mitään järkeä pihdata hyviä loitsuja? Jos jumala haluaa voittaa niin sehän voi vain Alter Realityllä tappaa kaikki jne jne. Homma ei vain mene niin että jumalat kilpailevat suoraan keskenään ja aiheuttevat mahdollisimman paljon hävitystä ja kauhua.

D&D-maailmassa hyvyys ja pahuus eivät ole vain moraalisia käsitteitä vaan konkreettisia, maailmaa muokkaavia asioita ja mikä on hyvää ja mikä pahaa on yleensä aika yksiselitteisesti määritelty. Book of Exalted Deedsistä löytyy mielestäni loistava määritelmä siitä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei:

Some good characters might view a situation where and evil act is required to avert a catastrophic evil as a form of martyrdom: "I can save thousand innocent lives by sacrificing my purity." For some, that is a sacrifice worth making, just as they would not hesitate to sacrifice their lives for the same cause. After all, it would simply be selfish to let innocents die so a character can hang on to her exalted feats.
Unfortunately, this view is ultimately misguided. This line of thinking treats the purity of good character's soul as a commodity (like her exalted feats) that she can just give up or sacrifice like any other possession.
In fact, when an otherwise good character decides to commit and evil act, the effects are larger than the individual character. What the character sees as a personal sacrifice is actually a shift in the universal balance of power between good and evil, in evil's favor. The consequences of that single evil act, no matter how small, extend far beyond the single act and involve a loss more than just the character doing the deed. Thus, it is not a personal sacrifice, but a concession to evil, and thus unconscionable.

Tuo wall of text koskee siis exalted-hahmoja joita hyvien pappien ja paladiinien luulisi olevan. Sama homma koskee toisinpäin myös pahoja pappeja eli sen massamurhaajan parantaminen pyhällä energialla on hyvä teko ja siis mahdoton.

Parantaminen muilla keinoin on tietenkin eri asia. Erilaiset Vampiric-efektit, Energy Drain, Crystal of Lifedrinking, erilaiset fast healing efektit jotka eivät perustu positiiviseen energiaan ja muut kuten Slow Consumption ovat mahdollisia.

[mvp]

Power geimastusta tai common senseä. Jos paha jumala ei anna palvelijoillensa parannusloitsuja niin palvelijat kuolevat haavoihinsa... ...Siihen on syynsä että parannus loitsussa ei sitä evil descriptionia ole ja syy siis se että sen massamurhaajan parantaminen ei noin yleisesti ottaen ole hyvä teko.

Pelkkää power playerin mutinaa. Ihan sama kuin jos joku pelaaja vetäisi herneen nenään siitä että kaverilla on taikamiekka ja itsellä ei (vaikka omistaakin maagisen tapparan). Parantamiseen on muitakin keinoja kuin curet, kuten 1-tason loitsu Vampiric Touch jonka silv tuossa mainitsikin. Cure toki on kätevin ja vaivattomin tapa parantaa, mutta ei lainkaan ainoa. Evilit pärjäävät ilman cureja jos vain viitsii nähdä vähän vaivaa sen eteen että pelimaailmassa hyvät ja pahat eroavat toisistaan muutenkin kuin hupun värin perusteella.

Hyvillä on cure, mutta händikäppinä kaikki evileille varatut konstit, esimerkiksi necromancy. Animate dead on 3-levelin evil loitsu, jolle ei ole mitään vastinetta good puolella. Kun alhaisen levelin pahalle casterille antaa tarpeeksi aikaa ja vähän rahaa, hän voi luoda valtavan armeijan itselleen. Vastaavan tason hyvä loitsija voi sitten myhäillä itsekseen että hahaa meitsillä on muuten ylivoima kun mulla on Cure Moderate Wounds, vai mitenkä?

Miksi massamurhaajan parantaminen on paha teko? Mr. Massamurhaaja voi laupeuden osoituksen seurauksena vaikka tehdä parannuksen. Silvin postaaman pätkän Exalted Deedsistä perusteella voisi jopa väittää, että massamurhaajan (tai kenen tahansa) parantamatta jättäminen on paha teko.

Saman kysymyksen voisi esittää myös loitsujen kohdalla joissa on air/water/fire/earth -ominaisuus, miksi näitä pitäisi pystyä sekoittamaan?

Kiinnostuin mutten ihan älynnyt mitä tarkoitat tällä? Ai niinkuin miksi Storm of Vengeancessa on useampaa elementtiä vai miksi vedenjumala antaisi palvojilleen Flame Striken?

En tiedä mikä on Storm of Vengeance mutta tarkoitan sitä, että jos clericillä on water domain niin hänen ei pitäisi saada fire-loitsuja käyttöönsä. Jos papin palvonnan kohde on efreetiprinssi, tämä ei varmaankaan anna cold-tyyppisiä loitsuja alamaisilleen.

Toisin sanoen: on kaunista kun pelaaja roolipelaa hahmoaan moraalisesti niin että siitä on hänen tehokkuudelleen haittaa.

Samaa mieltä, vaikka jännä sanavalinta tuo tehokkuus. D&Dssä on vaihtoehtoja tehdä ihan mitä tahansa monella tapaa, joten turha itkeä siitä että ei voi saada jokaista karkkia karkkikaupasta.

[silv]

Pelkkää power playerin mutinaa. Ihan sama kuin jos joku pelaaja vetäisi herneen nenään siitä että kaverilla on taikamiekka ja itsellä ei (vaikka omistaakin maagisen tapparan). Parantamiseen on muitakin keinoja kuin curet, kuten 1-tason loitsu Vampiric Touch jonka silv tuossa mainitsikin. Cure toki on kätevin ja vaivattomin tapa parantaa, mutta ei lainkaan ainoa. Evilit pärjäävät ilman cureja jos vain viitsii nähdä vähän vaivaa sen eteen että pelimaailmassa hyvät ja pahat eroavat toisistaan muutenkin kuin hupun värin perusteella.

999999999% samaa mieltä paitsi että Vampiric Touch on 3 tason loitsu (ainakin 3.5). Pahoilla papeilla on mahdollisuus käyttää monia voimakkaita loitsuja joita hyvät papit eivät voi käyttää ja parantamismahdollisuus pahoille papeille olisi jopa epäreilua hyviä pappeja kohtaan. "Kätevänä" parannuskeinona ennen isomman tason loitsuja on myös Profane Lifeleech.

Hyvillä on cure, mutta händikäppinä kaikki evileille varatut konstit, esimerkiksi necromancy. Animate dead on 3-levelin evil loitsu, jolle ei ole mitään vastinetta good puolella.

Aivan. Hyvillä papeilla on äärimmäisen huonot mahdollisuudet luoda ja hallita epäkuolleita (Revenancy-loitsu tulee mieleen mutta lyhyen kestonsa takia ei ole kovin hyvä). Muutenkin pahojen pappien epäkuolleisiin kohdistuvat kyvyt ja loitsut ovat monipuolisempia.

Silvin postaaman pätkän Exalted Deedsistä perusteella voisi jopa väittää, että massamurhaajan (tai kenen tahansa) parantamatta jättäminen on paha teko

Aivan.

jos clericillä on water domain niin hänen ei pitäisi saada fire-loitsuja käyttöönsä

Totta. Tämä hankaloittaisi juuri mukavasti sopimattomien loitsujen käyttöä mutta silti mahdollistaisi sen. Jos vedenjumalan palvoja haluaa loitsia Flame Striken täytyy hänen jotain kauttaa muuttaa se descriptor siitä. Loitsujen elementin muuttaminen on suhteellisen halpaa ja helppoa.
Uuden loitsun tekeminen maksaa 1000gp per loitsun taso, Energy Substitution featti on myös mahdollinen lähes kenelle tahansa. Metamagic Rod of Energy Substitution ei myöskään ole kovin kallis.

Peleissäni aion tästi lähtien rajoittaa pappien loitsuja paljon tarkemmin... Ei enää Unluck-loitsua jos on Luck-domain tai Darkness-loitsua jos on Sun-domain...