Tekijänoikeuslait vs Piratismi

[Thaumiel_Nerub]

Juujuu tokitoki. Ja "vakkarikäyttäjät" varmasti ymmärtävät tiettyä juttua. Tarkoitin vain yleisesti, koska onhan tämä hyvin flamewar-altista keskustelua siitä asti ollut, kun se on perustettu.

Odottaen Drocosin loistavia photoshop-skillzejä

[Sam!]

Rohkea yleistys, onko kitran rämpytyksen säestyksellä joikaaminen työtä tai jotain siihen verrannollista? Ja jos niin mitä siitä ylipäätään kuuluukaan maksaa ja miksi ?

Tämän lohkaisun jälkeen haluan ehdottomasti kuulla, mitä Maxxx itse tekee työkseen.

[Maxxx_Royall]

Tämän lohkaisun jälkeen haluan ehdottomasti kuulla, mitä Maxxx itse tekee työkseen.

Se on jo tullut ilmi aiemmin palstalla, mutta muistin virkistykseksi se toistettakoon: lämpö-, ilma- ja vesi asennuksia ja urakointia.

Mitä tuohon musisoinnin vertaaminen työntekoon tai yrittämiseen niin siihen vastaus löytyy laulun sanoista "aina laulain työtäs tee..." eli työn OHESSA voi lauleskella niin se VARSINAINEN työ sujuu rattoisammin.

Arvostan kyllä taiteellisesti kyvykkäitä ihmisiä, mutta asioista puhuminen, niiden maalaminen tai niistä laulaminen on täysin eri asia kuin sen asian tekeminen/toteuttaminen. Musisointi on kuten roolipelaaminenkin harrastus ei siis työtä.

Sam! voinee nyt kohteliaana henkilönä vastauksen asettamaansa kysymykseensä saaneena vastata aiemmin esittämiini kysymyksiin, koska aihe häntä tuntui liikuttavan.

[VentrueCupFinalist]

Mitä tuohon musisoinnin vertaaminen työntekoon tai yrittämiseen niin siihen vastaus löytyy laulun sanoista "aina laulain työtäs tee..." eli työn OHESSA voi lauleskella niin se VARSINAINEN työ sujuu rattoisammin.

Arvostan kyllä taiteellisesti kyvykkäitä ihmisiä, mutta asioista puhuminen, niiden maalaminen tai niistä laulaminen on täysin eri asia kuin sen asian tekeminen/toteuttaminen. Musisointi on kuten roolipelaaminenkin harrastus ei siis työtä.

Minä en ole tähän ketjuun aikaisemmin jaksanut postata, koska omia mielipiteitäni tukevia argumentteja ovat jo muut esittäneet. Tämä kommentti oli kuitenkin niin ajattelematon, että pudotin silmäni.

Olen äärimmäisen onnellinen siitä, että meillä on ammattimuusikkojen tekemää musiikkia ja muiden ammattitaiteilijoiden tekemää taidetta ja viihdettä. Jos taide ja viihde pyörisi vain harrastajapohjalla, millaista meidän elämämme oikein olisikaan? Millaisia televisio-ohjelmia katsoisimme? Millaisessa teatterissa kävisimme? Millaisia konsertteja kuuntelisimme? Millaisia taidenäyttelyitä kävisimme katsomassa?

Musiikin tekeminen on kokopäiväistä työtä. Se on myös jatkuvaa työssä oppimista ja kehittymistä. Teorian ja kaavojen hallitsemisen lisäksi musiikin tekijän on osattava myös luoda uutta ja kyetä koskettamaan ympäristöään. En näe mitään syytä, miksi taiteellista työtä pitäisi vähätellä: siihenkin on jouduttu opiskelemaan ja sitäkin tehdään täysipäiväisesti. Se, että kyseessä on "kutsumusammatti" ei tee siitä yhtään vähemmän arvokasta.

[Sam!]

Se on jo tullut ilmi aiemmin palstalla, mutta muistin virkistykseksi se toistettakoon: lämpö-, ilma- ja vesi asennuksia ja urakointia.

Mitä tuohon musisoinnin vertaaminen työntekoon tai yrittämiseen niin siihen vastaus löytyy laulun sanoista "aina laulain työtäs tee..." eli työn OHESSA voi lauleskella niin se VARSINAINEN työ sujuu rattoisammin.

Arvostan kyllä taiteellisesti kyvykkäitä ihmisiä, mutta asioista puhuminen, niiden maalaminen tai niistä laulaminen on täysin eri asia kuin sen asian tekeminen/toteuttaminen. Musisointi on kuten roolipelaaminenkin harrastus ei siis työtä.

Sam! voinee nyt kohteliaana henkilönä vastauksen asettamaansa kysymykseensä saaneena vastata aiemmin esittämiini kysymyksiin, koska aihe häntä tuntui liikuttavan.

Se, että perustelee näkemyksiään Lumikista revityillä lyriikanpätkillä, ei oikein auta uskottavassa argumentoinnissa. Kun argumentaatio on tällä tasolla, niin aika vaikea sanoa mitään, mutta yritetäänpä nyt kuitenkin.

1) Noppamaagi totesikin jo hyvin, että jos palkkaa saa saada vain sellaisesta työstä, jota ei ole tehty ilmaiseksi ja jota ei voida täysin päättömästi redusoida johonkin historialliseen seikkaan, niin aika harvasta työstä enää saa palkkaa. Maxxx ehkä tajuaa, että tätä päättelyketjua seuraamalla hänen työnsä voidaan rinnastaa esihistorian rakennustöihin, josta ei maksettu palkkaa?

2) Käsitys, jonka mukaan ei-konkreettiset asiat ovat harrastuksia eivätkä työtä, sotii koko yhteiskunnallista järjestystämme vastaan. Poliitikot, tuomarit, psykologit, opettajat, urheilijat, kuljetusalan väki, insinöörit, kassaneidit, lääkärit, tietoliikennesovellusten kehittäjät ja vaikkapa kalastajat olisi saman ajattelutavan mukaan luettava harrastelijoiksi, joiden työstä ei tarvitsisi maksaa palkkaa.

3) Käsitys, jonka mukaan taideammatti ei ole työtä, saikin jo vastauksensa VentrueCupFinalistilta. Kertauksena: ammattitaiteilija on opiskelemalla hankkinut itselleen ammattitaidon ja tekee työtään täysipäiväisesti. Monesti hänellä on vielä tukenaan monenlaiset levitysorganisaatiot, kuten muusikoilla levytysyhtiöt ja näyttelijöillä teatterit (ja LVI-asentajilla ehkä LVI-firmat), joita ilman heidän työtään ei saataisi yhtä tehokkaasti yleisön ulottuville. Siellä tehdään ihan yhtä paljon töitä kuin LVI-asennushommissakin, vaikka työ onkin erilaista.

Rohkea yleistys, onko kitran rämpytyksen säestyksellä joikaaminen työtä tai jotain siihen verrannollista? Ja jos niin mitä siitä ylipäätään kuuluukaan maksaa ja miksi ?

4) Kuten edellä on jo tullut selväksi, vastaaminen tähän riippuu siitä, miten "työ" määritellään. Jos sitä on vain putkiasentajan homma, niin on selvää, että muusikon työ ei ole työtä. Jos nyt kuitenkin oletetaan tavallisten ihmisten tapaan, että taiteilijatkin tekevät ihan oikeaa työtä, niin maksaminen on tyypillisesti korvaus tehdystä työstä. Eli jos minä pyydän Maxxxia hoitamaan vesijohdot kesämökilleni, niin Maxxx varmaankin odottaa saavansa tekemästään työstä palkan. Ihan samalla tavalla jos minä haluan mennä kuuntelemaan muusikon keikkaa, niin muusikko epäilemättä odottaa saavansa työstään palkan. Tämän palkan suuruus puolestaan riippuu monesta eri tekijästä, mutta perustasolla ostajan ja myyjän sopimuksesta. Jos ostaja on valmis maksamaan sen summan, jota myyjä ehdottaa, niin kaupat tuli. Jos hinta on ostajan mielestä liian korkea, hän yksinkertaisesti jättää ostamatta.

[Noppamaagi]

Minulle on tullut nyt Tex Willer reilun parikymmentä vuotta.

Yhden tarinan kuvittamiseen menee piirtäjältä noin muutama kuukausi ja yhteen sivuun muutamia päiviä. Kuvituksen laatu on uskomattoman hienoa. Jos tätä tehtäisiin OTO-hommina, niin aika laihaksi jäisi taidenautinto, eikä varmaan tulisi 16 numeroa vuodessa.

Tex Willeriä piirtää täysipäiväisesti useampi taiteilija ja kaikki eivät ole vakkareita nimenomaan Tex Willerin kuvittajia. Kesällä tosiaan yksi oli varsinaisesti Hämähäkkimiehen kuvittaja, mutta häneltä oli tilattu Willer tarinan kuvitus ja jälki ja persoonallinen tyyli olivat upeita.

Minä asiakkaana ostan ja luen ja nimenomaan vaadin erinomaista jälkeä, jotta saan korkealaatuisen taidenautinnon, kun Willer iskee liituraitakonnaa turpiin. Olen maksanut tästä kuvittajan palvelusta oikeaa rahaa ja mielestäni taiteilija on siitä oikeaa rahaa palkakseen ansainnut.

edit. Montakos päivää meni sekunnin mittaisen animaation piirtämiseen? En nyt heti muista, mutta aika monta olen joskus kuullut menevän. Tuo linkitetty Lumikkipätkä on luultavasti ainakin kuukauden työ taiteilijoilta.

[Maxxx_Royall]

VCF hauskaa että liityit keskusteluun. Hyvä kommentti, mutta taas "hyppäsit pyssyyn", jos luet aiempia viestejä ennen minun ja Sam! aloitusta niin huomaat että keskustelu on teoreettisellä tasolla ennen sitä. Olen täysin tietoinen siitä että on ammattimuusikoita, jotka elättävät itse itsensä... Toisaalta taas on myös aika paljon ns. taide ihmisiä ja "muusikkoja" (ns. taide-hampuusit), joiden elintason pitävät yllä muut töissäkäyvät ja verojamaksavat...

[quote="Sam!"][/quote]
Edeleenkin vertaat musisointia normaaliin palkkatyöhön, mitä se ei useimmitenkaan ole (jos olisi niin paljonko mielestäsi pitäisi olla katusoittajan tuntipalkka ?). Muusikko saa rahaa, jos joku haluaa kuunnella ja maksaa hänen musisoinnistaan.

Mikäli Sam! todellakin haluaisi mökilleen kunnallisen käyttövesi liittymän hän varmaankin ensin hakisi kaikki tarvitta luvat ja pyytäisi tarjousta ko. asennus urakasta, johon Maxxx tekee tarjouksen, jonka hyväksyessään Sam! on laillisen ja virallisen sopimuksen alainen muten on Maxxxkin. Jos Sam! ei maksa käräjillä nähdään ja, jos Maxxx ei urakkaa suorita niin käräjillä nähdään.

Olisiko lie ikinä mahdollistakaan viedä huonon konsertin esittänyttä artistia käräjille kehnosta taidenautinnosta ?

Mitä tulee kommenttiini länsimaisen musiikin ei kaupallisista juurista se on irti kontekstistaan jo noppiksen vastauksessa. Pelkästään jo siksi että maksusta musisointi ei ole sama asia kuin ansiotyö. Peruskysymys on edelleen vastaamatta: Miksi artistille, joka esittää toisten jo tekemää musiikkia pitää maksaa ? ja jos pitää niin miksi karaoken kuuntelu on ilmaista ?

[Noppamaagi]

Yhtäkkiä artisti onkin katusoittaja "taide-hampuusi". Minä kysyin alkuperäisessä kysymyksessäni, kuka maksaa artistin (taiteilijan/taiteentekijän) palkan?

Ilmeisesti taaskaan ei puhuttu samasta asiasta. Keskustelu on mahdotonta, mikäli termeillä ei tarkoiteta samoja asioita. Wikipedia määrittelee sanan "taide" seuraavasti: http://fi.wikipedia.org/wiki/Taide

[Maxxx_Royall]

Yhtäkkiä artisti onkin katusoittaja "taide-hampuusi". Minä kysyin alkuperäisessä kysymyksessäni, kuka maksaa artistin (taiteilijan/taiteentekijän) palkan?

Ilmeisesti taaskaan ei puhuttu samasta asiasta. Keskustelu on mahdotonta, mikäli termeillä ei tarkoiteta samoja asioita. Wikipedia määrittelee sanan "taide" seuraavasti: http://fi.wikipedia.org/wiki/Taide

Muusikko on myös yhtäkkiä, vaikka kunnallisesti palkattu kuukausi palkattu ammatti muusikko kunnallisessa laitosteatterissa. Tuo taisi tulla selväksi jo siinä kun myönsin VCF pointit valideiksi. Yksinkertaistaa toki saa ja ohitaa myöskin jo todetut seikat.

Muusikon tittelillä kulkee myös moni katusoittaja ja taide hampuusikin ja mitäs ne sitten on jos ei muusikoita ?

Vastaus noppiksen kysymykseen: täydellisessä maailmassa taiteilijan palkan maksaisi taiteiliä itse elättämällä itsensä lahjoillaan. Todellisessa maailmassa useinpien "muusikoiden" "palkan" maksaa kunnan sosiaali.

[Sam!]

Edeleenkin vertaat musisointia normaaliin palkkatyöhön, mitä se ei useimmitenkaan ole (jos olisi niin paljonko mielestäsi pitäisi olla katusoittajan tuntipalkka ?). Muusikko saa rahaa, jos joku haluaa kuunnella ja maksaa hänen musisoinnistaan.

Ja LVI-asentaja saa rahaa, jos joku haluaa palkata hänet työhön, eikös niin? Vai onko sinulla kiinteä kuukausipalkka, vaikka et tekisi töitä lainkaan?

Olisiko lie ikinä mahdollistakaan viedä huonon konsertin esittänyttä artistia käräjille kehnosta taidenautinnosta ?

Älä sekoita sitä, mitä ostetaan ja myydään. En osta LVI-asentajalta onnelliseksi tekevää kesämökkiä, vaan vesijohtojen vetämisen kesämökille. Vastaavasti en osta muusikolta upeaa taide-elämystä, vaan pääsyn kuuntelemaan muusikon keikkaa. Vai voiko sinut viedä käräjille siitä, jos vesijohtoputkien vetäminen ei tehnytkään asiakkaasta onnellisempaa ihmistä?

Peruskysymys on edelleen vastaamatta: Miksi artistille, joka esittää toisten jo tekemää musiikkia pitää maksaa ? ja jos pitää niin miksi karaoken kuuntelu on ilmaista ?

Miksi LVI-asentajalle, joka käyttää muiden opettamia asennustaitoja ja muiden tekemiä työkaluja, pitää maksaa? Ja jos pitää, niin miksi kunnankirjastosta saa täyttää vesipullonsa ilmaiseksi?

Ymmärrät ehkä tämän analogian kautta, että artistille maksetaan siitä, että hän esittää musiikkia. Samoin joku on maksanut vähintäänkin niistä karaokelaitteista, jotta muut voivat kuunnella sitä musiikkia.

täydellisessä maailmassa taiteilijan palkan maksaisi taiteiliä itse elättämällä itsensä lahjoillaan. Todellisessa maailmassa useinpien "muusikoiden" "palkan" maksaa kunnan sosiaali.

Tarkoitatko, että moni "muusikko" elää työttömyystuilla? Näin voi olla, mutta vaihdoit muusikon merkitystä aika rajusti. Keskustelu lähti liikkeelle piratismista, eli levyttävien muusikoiden työn hedelmien varastamisesta. En oikein usko, että Beyoncé Knowles tai Toni Wirtanen eläisivät työttömyystuilla.

[Noppamaagi]

Tästä viimeisestä nyt päästään lopulta siihen olennaiseen pointtiin.

Taiteilijan ei ole "lupa" tienata elantoa työllään, koska se on oltava saatavissa ilmaiseksi internetistä, joten jonkun muun, kuin asiakkaan on maksettava taiteilijan palkka. Kenen?

edit. Täsmennän. Sekä luvallinen piratismi, että nykyinen käytäntö eivät voi olla olemassa yhtäaikaa. Jomman kumman on voitettava kiista joko piratismin hyväksi, tai pahaksi. Niinpä mikäli piratismin laillistamisen kannattajapuoli voittaa, on järjestettävä muu palkkajärjestelmä, jotta saamme edelleen "Britneytä".

[Maxxx_Royall]

Ja edelleen jatkat sillä minkä kolmas henkilö irrotti kontekstistään. Pisteet sinulle.

Ja LVI-asentaja saa rahaa, jos joku haluaa palkata hänet työhön, eikös niin? Vai onko sinulla kiinteä kuukausipalkka, vaikka et tekisi töitä lainkaan?

Sitä kutsutaan yrittämiseksi ja siinä on riskinsä. Jonkin verran on yrittäjyys pohjalta toimivia muusikoita suomessakin on, mutta ei montaa, joten näistä on turha lähteä piirtämään suomalaisen muusikon profiilia. Olisi eri asia jos keskustelisimme tästä kourallisesta ihmsiä kuin muusikoista en masse (kuten olemme tehneet)

Älä sekoita sitä, mitä ostetaan ja myydään.

Jo omilla sanoillasi taiteen tuotos ei siis ole sama asia kuin työsuoritteen, eikö ?

Miksi LVI-asentajalle, joka käyttää muiden opettamia asennustaitoja ja muiden tekemiä työkaluja, pitää maksaa? Ja jos pitää, niin miksi kunnankirjastosta saa täyttää vesipullonsa ilmaiseksi?

Ymmärrät ehkä tämän analogian kautta, että artistille maksetaan siitä, että hän esittää musiikkia. Samoin joku on maksanut vähintäänkin niistä karaokelaitteista, jotta muut voivat kuunnella sitä musiikkia.

Kts. viestin alku osa uudelleen. Sitä paitsi vertaus ei toimi ollenkaan niin hyvin. Tässä tapauksessa muiden opettama ja muiden valmistamilla työkaluilla toteutettu työ on kontrolloitua, valvottua, monen lain ja säädöksen alaista yritystoimintaa (kuinkas musisoinnissa ? Löytyykö valtakunnallista sointusäädöskokoelmaa duurista molliin ?)... Verorahoilla sitä kirjastoa ja sen vesijohtoa yllä pidetään...

Tarkoitatko, että moni "muusikko" elää työttömyystuilla? Näin voi olla, mutta vaihdoit muusikon merkitystä aika rajusti. Keskustelu lähti liikkeelle piratismista, eli levyttävien muusikoiden työn hedelmien varastamisesta. En oikein usko, että Beyoncé Knowles tai Toni Wirtanen eläisivät työttömyystuilla.

Sinä myös, kuten on aiemmin todettu keskustelu oli yleisellä tasolla ja sinä tuot kourallisen nimi artisteja keskusteluun. Emme keskustellet Beyonsesta tai Toni Wirtasesta eivätkä he sovi stereotyyppi esimerkeiksi muusikoista. Samanlaista veronmaksajaan kohdistuvaa vero piratismia ne taide hampparit harrastavat koko ajan.

[Sam!]

Maxxx, näemmä tässä on jossain vaiheessa mennyt muusikko-termin merkitys kahtaalle. Mielestäni minä seuraan sitä samaa millä Noppamaagi tämän keskustelun aloitti (kuka maksaa piratisoitujen artistien palkan?) ja sinä yritit puskea mukaan toisenlaista näkemystä "taide hampuuseista". Omasta mielestäsi asia on varmaan juuri toisinpäin (minä yritän tunkea mukaan uutta määritelmää), joten erimielisyyttä tuskin saadaan selvitettyä. Niinpä ainakaan minun osaltani tästä aiheesta vääntämistä on turha jatkaa.

Kts. viestin alku osa uudelleen. Sitä paitsi vertaus ei toimi ollenkaan niin hyvin. Tässä tapauksessa muiden opettama ja muiden valmistamilla työkaluilla toteutettu työ on kontrolloitua, valvottua, monen lain ja säädöksen alaista yritystoimintaa (kuinkas musisoinnissa ? Löytyykö valtakunnallista sointusäädöskokoelmaa duurista molliin ?)... Verorahoilla sitä kirjastoa ja sen vesijohtoa yllä pidetään...

Luuletko todella, että konserttien järjestämistä ei säätele useat lait ja säädökset mm. siitä, kuinka monta ihmistä tiettyyn tilaan saa ottaa? Lisäksi huomaat aivan oikein, että jonkun on täytynyt maksaa siitä kirjaston vesijohtoverkosta. Niinpä varmaan ymmärrät senkin, että jonkun on täytynyt maksaa myös niistä karaokelaitteista, vaikka sekä kirjaston vesi että baarin karaokemusiikki ovatkin tavallisen käyttäjän kannalta ilmaisia.

--

Mutta, tämäpä tästä. Minä ainakin olen tehnyt näkemykseni selväksi, eikä minulla ole muuta sanottavaa tähän piratismikeskusteluun. Kiitokset osallistujille kiintoisasta keskustelusta. Ihan hyvä se on välillä pohtia kriittisesti noita itsestäänselvyyksiäkin.

[Maxxx_Royall]

Maxxx, näemmä tässä on jossain vaiheessa mennyt muusikko-termin merkitys kahtaalle. Mielestäni minä seuraan sitä samaa millä Noppamaagi tämän keskustelun aloitti (kuka maksaa piratisoitujen artistien palkan?) ja sinä yritit puskea mukaan toisenlaista näkemystä "taide hampuuseista". Omasta mielestäsi asia on varmaan juuri toisinpäin (minä yritän tunkea mukaan uutta määritelmää), joten erimielisyyttä tuskin saadaan selvitettyä. Niinpä ainakaan minun osaltani tästä aiheesta vääntämistä on turha jatkaa.

Ja sinä lisäät ensimmäistä kertaa keskusteluun tuon lihavoidun sanan. Sitä noppis EI OLE käyttänyt. Niinpä enpä sanoisi kolmannen tahon kommenttien manipulointia saman asian seuraamiseksi.

Luuletko todella, että konserttien järjestämistä ei säätele useat lait ja säädökset mm. siitä, kuinka monta ihmistä tiettyyn tilaan saa ottaa? Lisäksi huomaat aivan oikein, että jonkun on täytynyt maksaa siitä kirjaston vesijohtoverkosta. Niinpä varmaan ymmärrät senkin, että jonkun on täytynyt maksaa myös niistä karaokelaitteista, vaikka sekä kirjaston vesi että baarin karaokemusiikki ovatkin tavallisen käyttäjän kannalta ilmaisia.

Ja tarkoitatko että artisti ja keikka järjestäjä aina ja poikkeuksetta ovat sama henkilö, harvemmin. Liittyy oleellisesti siihen että kuinka vähän todellisuudessa onkaan yrittäjyys pohjalta toimivia muusikoita. Useimmiten keikat ja konsertit järjestää tähän toimintaan erikoistunut yrittäjä, jolla myös on taloudellinen vastuu. Artisti raahaa perseensä paikalle, laulaa luikautta ja saa korvauksen. Karaoke laitteet on maksanut Karaoke yrittäjä, joka tienaa elantonsa tällä toiminnalla ja vertaatko ihan todellakin edelleen tarvetta juoma veteen musiikin tarpeeseen ? Ilman musiikkia ihminen kai elää jonkin verran pidempään kuin ilman vettä.

[Tombecho]

Haluaisin warettaa mökilleni uudet putket. Huoh. Eipä onnistu.