CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

Mainion kauhumaailman keskustelualue. Sekä alkuperäinen että d20 versio

Valvojat: Thaumiel_Nerub, EvilJänis

CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Maxxx_Royall » 13 Touko 2017, 12:31

Nyt taas kun on ollut aikaa on tullut luettu valmista julkaistua materiaalia Chaosiumilta ja hieman harvinaisempaa Games Workshopin julkaisemaa materiaalia.

Vaikka on todettava, että yksittäisinä kampanjoina CoCn on julkaistu loistavaa materiaalia, niin kokonaisuutena jos katsomme esim. kaikkia isoja merkittäviä kampanjoita: Orient Express, Mask of Nyarlathotep, Fungi from Yuggoth/ Day of the Beast, Trail of Tsathoggua, Shadows of Yog-Sothoth jne, niin on todettava, että ne ovat oikeastaan suurelta osiltaan ovat kopiota toisistaan ja äärimmäisen stereotyyppisiä jopa kliseisiä.

Veikkaampa että nykeisessä yli korostuneessa poliittisenkorrektiuden ja intersektionaalisen sosiaalisenoikeuden määrittelemässä maailmassa näitä tuskin enään olisi kauppojen hyllyissä tai jos olisi joku idioottilauma mellakoimassa kaupan edustalla. Vähemmistökulttuurien edustajat kategorisesti esitettynä konnina ja sankarit pääosin valkoisia cis-heteroita ja yhdelläkän valmilla nais NPCllä ei ole 13 korkeampaa APP arvoa, kauhistuttavaa.

No Delta Green uudistaa kyllä peliä aikalailla ja tähän peliin liitty runsaasti loistavia pelimuistoja, mutta jotenkin tuntuu että CoC se ei ehkä iästy parhaalla mahdollisella tavalla enään.
Avatar
Maxxx_Royall
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1084
Liittynyt: 03 Joulu 2006, 19:48

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Miihkali » 15 Touko 2017, 20:49

Itseäni häiritsee monissa vanhoissa CoC-seikkailussa vääränlainen pitäytyminen D&D-tyyppisessä haastepeliperinteessä. Hyvin toteutettuna tässä ei tietenkään ole mitään väärää, vaan hyvään Cthulhuiluun kuuluu ehdottomasti taitoelementti ja aito mahdollisuus, että tutkimukset menevät karmealla tavalla pieleen. Huonoimmillaan se kuitenkin tarkoittaa, että seikkailu on täynnä "Älä paina tätä nappia" -tyylisiä haasteita, joihin pelaajien kuitenkin oletetaan tarttuvan, koska mysteerin selvittäminenhän on pelin tarkoitus. Pahimmillaan hahmoja kuolee kuin kärpäsiä täysin epäreiluihin ansoihin, joita ei mitenkään voi tunnistaa etukäteen ja joista on mahdoton tosipaikassa selviytyä. Tällainen on esimerkiksi Masks of Nyarlathotepista löytyvä tappajamato-olio Silas N'Kwanen kellarissa, mutta muitakin esimerkkejä löytyy joka sormelle. Asiaa vielä pahentaa se, että Cthulhun hahmonluonti on pitkä prosessi hidasta ja kannustaa tekemään jokaisesta hahmosta yksilön. Tarinapuolella taas tärkeä osa kauhuntunnetta on hahmoon sitoutuminen ja kuoleman pelottavuus. Jos hahmot kuolevat jatkuvasti ilman, että siihen voi mitenkään vaikuttaa, se ei vahvista kauhuntunnetta vaan päinvastoin saa pelaajat pelleilemään ja syö heidän motivaatiotaan.

Toinen ongelma vanhemmissa seikkailuissa, mutta myös monissa uudemmissa, on se, ettei tutkiminen oikeastaan hyödytä pelaajia mitenkään. Sen avulla voi ymmärtää tapahtumat paremmin, mutta loppuhuipennuksessa kyse on kuitenkin vain taistelunomaisesta kohtaamisesta tarinan konnan kanssa. Yleensä roiston tai suuren muinaisen olinpaikka (kartano, synkkä metsä) on aika hyvin tarjolla alkutilanteesta lähtien, ja pelaajat myös tietävät, että siellä ne pahikset vaanivat. Kun pahuuden tyyssijaan lopulta lähtee seikkailemaan, ei juuri ole väliä tietääkö, minkälaisista painajaisista kartanon isäntä kärsi ennen kuolemaansa. Edessä on väkivaltainen välienselvittely, ja sen lopputuloksen ratkaisevat taistelutaidot ja mielenterveysheitot. Tästä hyvänä esimerkkinä toimii sääntökirjan useimmista laitoksista löytyvä The Madman, jossa pelaajilla ei ole käytännössä mitään vaikutusvaltaa yhtään mihinkään, löytyvät johtolangat ovat täysin yhdentekeviä ja loppuvastus on mahdoton haaste.

Sivumennen sanottuna olisi ehkä parempi, jos Cthulhun systeemi jotenkin kannustaisi selvittämään kauhujen luonteen etukäteen. Tätä voitaisiin kompensoida vähentämällä hirviön näkemisestä seuraavaa mielenterveyden menetystä.

Tarinoiden epäsovinnaisuus ja kivikautinen arvomaailma ei sen sijaan meikäläistä häiritse. Cthulhun tehtävä on kuitenkin emuloida H. P. Lovecraftin novelleja ja laajemmassa mielessä 20- ja 30-luvun pulp-kirjallisuutta. Tietty maailmankuva on olennainen osa kyseistä genreä siinä missä lonkerohirviötkin, ja ainakin meikäläisen kirjoissa on osa vanhan kioskikirjallisuuden ja sitä myötä myös Cthulhun kutsun viehätystä. Tietysti poikkeukset ovat piristäviä, mutta ne ovat piristäviä vain, jos on olemassa jokin tuttu ja turvallinen asetelma, johon voi aina palata. Ei fantasiassakaan ruveta pohtimaan, miltä niistä örkeistä oikein mahtaa tuntua.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Nuurori » 17 Touko 2017, 23:59

hyvää pohdintaa!
Avatar
Nuurori
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1338
Liittynyt: 07 Loka 2009, 21:44

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Miihkali » 24 Syys 2017, 14:46

Mietin tässä erästä toista asiaa Cthulhuun liittyen. Miksi pelissä oikeastaan on ominaisuudet ja taidot erotettu toisistaan? Tiedänhän minä vastauksenkin, tavallaan. Runequest-pohjaisuus, simulationismi, aikakauden vallitsevat käytännöt ja odotukset ja niin edelleen. Mutta sille ei mahda mitään, että statit eivät tuo Cthulhuun juuri mitään. Ensinnäkään ne eivät vaikuta kuin taistelukykyihin (aloite, kestopisteet, vahinkobonus), eikä Cthulhu ole taistelupeli. Jännää on myös, että vaikka Cthulhu on taitopohjainen, niin ominaisuusarvoilla ei ole minkään valtakunnan vaikutusta taitoihin. Okei, vaikuttavat ne siihen, paljonko taitoja voi ostaa, mutta se on ihan perseestä. Kun taidot joka tapauksessa ovat kaikki kaikessa, olisi kohtuullista, että kaikki hahmot lähtevät samalta viivalta.

Ei niillä ominaisuuksilla ole merkitystä hirveästi siksikään, että kaikki Cthulhun hahmot ovat joka tapauksessa ihmisiä. Vaihtelua on jonkun verran, mutta se ei ole aidosti merkityksellistä, kun hirviöiden statit ovat ihan eri kertaluokassa. Ei ole väliä, onko pelaajan voima 3 vai 18, jos hirviön voima on 50. Homma voisi toimia ihan hyvin niinkin, että olisi vain taidot, joihin sitten ostettaisiin könttäsummalla parannuksia. Kesto- ja taikapisteet määritettäisiin niin, että hahmo saa jakaa esim. 22 pistettä niiden välillä (näin keskiarvo pysyisi samana). Mitä vahvempi, sen tyhmempi, ja toisin päin. Tai jos haluaa olla tosi ould skhuul, niin voihan ne heittää nopalla. Taikapisteistä johdettaisiin mielenterveys totuttuun tapaan. Korkeista kestopisteistä voisi vaikka saada hieman bonusta vaurioon, mutta enpä tiedä, onko sekään kauhean oleellinen elementti. Aloitejärjestyksen voisi määrätä jäljellä olevat kestopisteet.

Myös sivuhahmojen tekemisestä tulisi nopeampaa, kun ei tarvitse nysvätä merkityksettömien stattien kanssa niin kauan. Sivuhahmojen ei myöskään tarvitsisi olla noudattaa samoja sääntöjä kuin pelaajien. Niillä voi ihan hyvin olla paljon sekä kestoa että mahtia, tai sitten ne voivat olla heiveröisiä kukkakeppejä, ihan miten tarina vaatii.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja jonkka » 24 Syys 2017, 19:44

Miihkali kirjoitti:statit eivät tuo Cthulhuun juuri mitään.


Totta on, että niitä käytetään pelimekaanisesti varsin vähän mutta en silti näe että hahmoa voisi kuvata pelkästään skilleillä. Ymmärrän siis ihmettelysi mutta en heittäisi statteja romukoppaan.

Miihkali kirjoitti:Kun taidot joka tapauksessa ovat kaikki kaikessa, olisi kohtuullista, että kaikki hahmot lähtevät samalta viivalta.


Ei kiitos.

Miihkali kirjoitti:Myös sivuhahmojen tekemisestä tulisi nopeampaa, kun ei tarvitse nysvätä merkityksettömien stattien kanssa niin kauan.


NPC:t tehdään minuutissa päättämällä sopivat luvut. Toki jos haluaa nysvätä ja aikaa on niin saa ne tehdä virallisen kaavan mukaan mutta minä en tee niin ikinä, siinä ei ole järjen hiventäkään.
jonkka
 
Viestit: 24
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 18:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Fenris » 24 Syys 2017, 20:09

Twilight 2000 pelissä (ensimmäisessä laitoksessa) stattien merkitys pelitilanteessa oli melko pieni. Sen sijaan statit merkittävästi rajoittivat uraa minkä hahmo saattoi valita. Esimerkiksi tyhmä hahmo ei päässyt tiedustelu-upseeriksi ja heikko ja sairaaloinen mies ei päässyt vaikkapa kuninkaallisen merijalkaväen kommandoksi.

CoCissa pelinjohtaja voisi jonkinlaisena kompromissinä rajata pelaajan vaihtoehtoja uran suhteen? Esimerikiksi pieni ja heikko nainen (tai mies) ei voisi hakeutua poliisin uralle? (Mikä rehellisesti sanottuna olisikin ollut hyvin haastavaa 20-luvun Yhdysvalloissa.)

Toisaalta olen joissakin peleissä heittänyt sääntökirjan nurkkaan ja tilanteessa jossa peliporukka on ollut pieni olen luonut todellisia voimahahmoja. Esimerkkinä vaikka humanistisessa tiedekunnassa opiskelleen miehen, joka oli joutunut ensimmäiseen maailmansotaan ja oli sen jälkeen toiminut yksityisetsivänä. Lopputuloksena oli sitten melkoinen tekijä joka pärjäsi niin kirjastossa kuin veitsitappelussakin. Toisaalta taas hahmon sosiaalinen status oli matala ja elannon eteen piti selvittää lihahävikkiä teurastamolla yms. muita vähemmän yleviä hommia.

Moniin roolipeleihin kuuluva satunnaisuus hahmojen luonnissa on oikeastaan hauska juttu. Kuinka moni meistä päättää oman pituutensa, voimansa tai vaikka älykkyytensä? Harva päättää edes omaa nimeänsä vaikka sekin on nykyisin mahdollista. Toki valintoja voi tehdä esimerkiksi opiskelujen suhteen, mutta kyllä "statit" rajoittavat sitäkin huomattavasti.
Fenris
 
Viestit: 18
Liittynyt: 13 Elo 2016, 14:44

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Miihkali » 25 Syys 2017, 09:55

Hyviä vastauksia. Pahoittelut siitä, että aiempi viestini oli aika kärkäs.

En yhtään väheksy stattien merkitystä Cthulhulle. Varsinkin silloin, kun sen pelaamista aloitteli, stateilla oli iso merkitys. Ne toivat jännitystä ja yllätyksiä hahmonluontiin, ja antoivathan ne myös suuntaviivoja jos ei ollut selkeää visiota ennestään. Ja ovathan statit eräänlainen yhteenveto hahmosta, ihan toisella tavalla kuin joku sanallinen parin lauseen kuvaus hahmolomakkeen nurkassa. BRP:ssä ja aivan erityisesti Cthulhussa ominaisuuksien merkitys näkyy myös siinä, että peli pyrkii olemaan simulaatio. Kun kaikki maailman olennot hyönteisistä jumaliin (ainakin periaatteessa) rakentuvat samoista palikoista, se korostaa vaikutelmaa, etteivät pelaajat ole erityisiä tai etuoikeutettuja. Tämä taas vahvistaa kauhutunnelmaa, ja tavallaan sopii myös Lovecraftin tieteelliseen ja ankaran mekaaniseen maailmankuvaan.

Olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, ettei pelissä pitäisi olla mitään epäolennaista. Sääntöjä voi olla paljonkin, mutta niiden pitää tuottaa mielekästä pelisisältöä. Osittain tämä kriittisyys kaikkea turhaa kohtaan voi johtua siitäkin, että olen nyt pelaillut Cthulhu seiskaa ja siinä on paljon tarpeetonta tilpehööriä, kuten taisteluvuokaavio, joka ei kyllä mitenkään puolusta paikkaansa Cthulhun kaltaisessa pelissä.

Joka tapauksessa (kuten aiemmin jo sanoinkin) Ctulhussa statit vaikuttavat lähinnä kahteen asiaan: taisteluun ja taitopisteiden määrään. Taistelussa niiden merkitys on aika suurikin, mutta Cthulhun painopiste ei kuitenkaan ole taistelu, joten on vähän outoa, että statit vaikuttavat juuri siihen mutteivät muuhun.

Mitä tulee taitopisteiden määrään, niin tarkoitin samalta viivalta lähtemisellä sitä, että kaikilla olisi sama määrä taitopisteitä, joilla ostaa taidot, en sitä, että kaikkien taidot olisivat pelin alussa samat. Ymmärrän kyllä senkin näkemyksen, etteivät kaikki ole yhtä hyviä työssään, mutta Cthulhussa haarukka on hirveän iso. Huonoimmillaan taitopisteitä saa pelin alussa 200, parhaimmillaan 600. Se on ihan valtava haarukka! Kirjoissa ja elokuvissa kaikilla kiinnostavilla hahmoilla on sekä heikkouksia että vahvuuksia. Tämä pätee jopa kauhuun. Cthulhussa heikkouksia löytyy kyllä, vaikka taitopisteitä saisi tuhat, mutta 200 taitopisteellä hahmo ei oikeasti ole hyvä missään. Sillä saa kolme-neljä taitoa siedettävän korkeiksi ja siinä se. Jos hahmo ei onnistu ikinä missään, niin ei se tuo peliin mielekästä sisältöä. Se vain varmistaa, että pelaaja turhautuu ja haluaa hahmosta eroon mahdollisimman nopeasti.

Se, että hahmo on yksiselitteisesti huono, ei ole muutenkaan sellainen heikkous, joka tekisi hahmosta mielenkiintoisen, ainakaan minun silmissäni. Esimerkiksi matala ulkonäkö voisi ollakin sellainen, koska ruman hahmon tulisi selviytyä ihmisten ennakkoluuloista. Mutta kun Cthulhun säännöissä se ulkonäkö ei pelimekaanisesti vaikuta mihinkään, joten kaikki rumuuteen liittyvä juoni on pelinjohtajan itse suunnittelemaa. Silloin ei oikeastaan ole väliä, onko hahmolla ulkonäkö-statti, joka vaihtelee välillä 3-18, vai onko hahmosta vain olemassa sanallinen kuvaus "ruma". Statit tuottavat peliin sisältöä siis korkeintaan välillisesti. Esimerkiksi sivuhahmoille tulee harvoin edes annettua statteja, koska niillä ei oikeasti ole mitään väliä. Riittää, että pelinjohtajalla on mielessään kuva hahmon kyvyistä ja ulkonäöstä.

Hahmonluonnin satunnaisuus ja iso vaihtelu hahmojen voimakkuuksissa ei ole automaattisesti huono juttu. Esim. vanhan koulukunnan D&D:ssä tämä toimii aika hyvinkin, kun oletus on, että hahmot ovat jotain maajusseja ja pummeja, joita kuolee kuin kärpäsiä. Lyhyesti sanottuna kaikkien hahmojen ei ole edes tarkoitus selvitä, vaan pelin aikana sitten karsitaan jyvät akanoista. Tällä en tarkoita, etteikö kuolleisuus voisi Cthulhussa olla korkeakin — sen pitääkin olla, jos pelaajat tekevät huonoja ratkaisuja ja pelehtivät kiellettyjen voimien kanssa liikaa. Mutta samaan aikaan pelaajan pitäisi olla sitoutunut pelaamaan hahmoaan ja toivoa sen selviytyvän. Kun hahmo kuolee, sen pitää tuntua pahalta ja epäreilulta. Tämä on aivan olennaista kauhuntunteen syntymistä varten. Jos pelaaja ei välitä hahmostaan, niin sitten sen saattaa jopa tapattaa tarkoituksella, vaikka kauhussa toivon tulisi olla keskeinen teema. Siksi hahmon pitäisi olla pelikelpoinen (riittävän hyvä, että puolustaa paikkaansa ryhmässä ja pelaaja saa onnistumisen kokemuksia), olla tarinaan sopiva (esim. akateemiseen seikkailuun eivät tyhmät ja huonosti koulutetut hahmot välttämättä sovi) ja vastata pelaajan toiveita (esim. tyhmä ja ruma hahmo voi varsinkin aloittelevasta pelaajasta olla vastenmielinen ja vaikeasti samaistuttava).

Voitaneen siis sanoa, että Cthulhussa (ja monessa muussakin pelissä) stattien merkitys on tunnetasolla suurempi kuin käytännössä. Monelle se kuitenkin on jo itsessään riittävä oikeutus. Itse olen vähän kahden vaiheilla.

EDIT: Cthulhu seiskassa on vähän Twilightin tyyppistä ajatusta siitä, että luontaiset kyvyt vaikuttavat uravalintaan. Siinä koulutus ei yksin määrää, miten hyvä hahmo on ammatissaan, vaan pisteitä saa myös olennaisista stateista. Esim. näyttelijä hyötyy ulkonäöstä ja urheilija hyvästä kunnosta.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja jonkka » 25 Syys 2017, 17:48

Miihkali kirjoitti:Olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, ettei pelissä pitäisi olla mitään epäolennaista.


Olen samaa mieltä ja tämä on noin yleisestikin ottaen hyvä periaate, vähemmän on enemmän. Haaste on enemmänkin siinä että minkä osan kukin meistä epäolennaikseksi tulkitsee.

Totta on että skill pointsien haarukka on laaja. Toisaalta, ne pohjautuvat INTiin ja EDUun jotka molemmat heitetään useammalla nopalla mikä painottaa keskiarvoa kellokäyräksi eivätkä äärilaidat siten ole yhtä vahvasti edustettuina. Plus että alternate säännöissä on vaihtoehtoja muokata statteja jos heitot menevät vituralleen. Samaan hengenvetoon täytyy tunnustaa että tämä on pelinjohtajan näkökulma, pelaajat voivat kokea asian toisin.

Ei haittaisi, jos CoCissakin olisi jonkinlainen PointBuy systeemi (onko seiskassa?). Se karsisi ääripäitä ja mahdollistaisi hahmon tekemisen suoraan olemassaolevaan muottiin random-häröilyn sijaan.

PS: Cthulhussa hahmoilla nollaan putoaa ennemmin Sanity kuin Hit Pointsit. Kuolema ei siis ole kovin relevantti kohtalo.
jonkka
 
Viestit: 24
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 18:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Miihkali » 25 Syys 2017, 20:32

jonkka kirjoitti:Olen samaa mieltä ja tämä on noin yleisestikin ottaen hyvä periaate, vähemmän on enemmän. Haaste on enemmänkin siinä että minkä osan kukin meistä epäolennaikseksi tulkitsee.


Itse asiassa otan takaisin sen, etteivät Cthulhun statit vaikuttaisi mihinkään. Niiden merkitys kuitenkin vaihtelee villisti. Oikeasti statit voi jakaa useampaan ryhmään:

a) Voima, kunto ja koko. Elintärkeitä, jos haluaa tapella. Merkityksettömiä, jos ei halua tapella.
b) Äly ja koulutus. Määräävät, kuinka hyvät edellytykset hahmolla on onnistua taitoheitoissa (ts. kaikessa mitä tekee).
c) Mahti. Keskeinen, kun ollaan yliluonnollisen kanssa tekemisissä. Muuten merkityksetön.
d) Näppäryys ja ulkonäkö. Eivät vaikuta mihinkään mitenkään. (NPP sentään aloitteeseen, mutta se on lähes turha.)

Tuottavatko nämä sitten mielekästä pelisisältöä? A:n kohdalla riippuu seikkailusta ja pelaajista, mutta yleisesti ottaen kyllä. B:n kohdalla mielestäni ei, erot hahmojen kyvykkyydessä eivät ole kovin mielenkiintoisia (erot kyvykkyyden suuntautumisessa kyllä ovat). C:n kohdalla kyllä, se että osa hahmoista on muita heikkohermoisempia täytyy ottaa huomioon toimintasuunnitelmaa laadittaessa ja vaikuttaa myös tarinaan. D:n kohdalla vastaus on yksiselitteisesti ei, paitsi välillisesti. Säännöt eivät kuitenkaan sinänsä kannusta pelaajaa roolipelaamaan huonoa näppäryyttä tai ulkonäköä, eli se on täysin pelaajista lähtöisin, siinä missä esim. luonteenpiirteidenkin pelaaminen, eikä myöskään luonteenpiirteille ole annettu numeroarvoja.

jonkka kirjoitti:Totta on että skill pointsien haarukka on laaja. Toisaalta, ne pohjautuvat INTiin ja EDUun jotka molemmat heitetään useammalla nopalla mikä painottaa keskiarvoa kellokäyräksi eivätkä äärilaidat siten ole yhtä vahvasti edustettuina.


Tuo on ihan totta. (Ääriarvon todennäköisyys on 1/7776.) Erot ovat silti melko suuria, varsinkin koulutuksessa, jossa pienetkin erot kasvavat nopeasti merkittäviksi. Minulla oli kerran hahmo, jonka koulutus oli 6 eli pienin mahdollinen. Älykkyys oli tosin varsin korkea (muistaakseni 17). Taitopisteitä oli siis 290, kun keskiarvo olisi 400. Muistaakseni hahmoa oli aika ikävä pelata, koska noin iso ero keskiarvoon tarkoittaa jo sitä, että hahmolla on 2-3 taitoa vähemmän kuin muilla, ja vaikutusta vielä korostaa se, että Cthulhussa taidot ovat niin pitkälle erikoistuneita. (Pahensin vielä itse tilannetta tekemällä saksofonistin, eli korkein taito oli soittaminen.) Käytännössä vaikutus on sama, kuin jos D&D:ssä arvottaisiin kokemustaso, jolta hahmo aloittaa pelin.

Kellokäyrä tosiaan aiheuttaa sen, etteivät äärilaidat ole kovin vahvasti edustettuna. Mutta jos äärilaitoja kerran haluaa välttää, niin en tiedä, onko sen huonompi idea vain antaa kaikille könttäsumma taitopisteitä. Itse saattaisin ratkaista "ongelman" (jos se nyt sellainen on) vaikka niin, että pudottaisin pois koulutuksen. Kaikki saisivat vakiomäärän pisteitä ammattitaitoihinsa (esim. 300). Äly määriteltäisiin uudelleen niin, että se kuvaa hahmon yleissivistystä (varsinainen älykkyys on pelaajasta kiinni). Siitä saisi normaalisti vapaasti jaettavia pisteitä.

jonkka kirjoitti:Plus että alternate säännöissä on vaihtoehtoja muokata statteja jos heitot menevät vituralleen.


Tämän tyyppinen sääntö löytyy monesta pelistä, mutta en oikein koskaan ole lämmennyt sille. Miksi ylipäänsä arpoa statit, jos ne voi halutessaan heittää uusiksi? Toki maltillisesti käytettynä tämä voi olla ihan hyväkin sääntö. Ei ole mitään pahaa siinä, jos hahmo on ruma, kömpelö, kitukasvuinen, sairas, heikko, tyhmä tai tietämätön — mutta kuka haluaa pelata hahmoa, joka on kaikkia noita yht'aikaa?

Seuraava vuodatus lähtee jo vähän sivuraiteelle, mutta menköön. Modernissa D&D:ssä on yleinen oletus, että hahmojen kaikki statit ovat aina yli kympin. Usein statit esim. heitetään menetelmällä 4n6 ja pienin pois, ja silloinkin yleensä annetaan heittää uudestaan, jos tulee erityisen huono hahmo. Jos kerran tarkoitus on pelata yli-inhimillisiä sankareita, niin miksi huonoihin statteihin ylipäänsä on olemassa teoreettinen mahdollisuus? Eikö väliltä 1-10 olevat statit voisi pudottaa pelistä kokonaan pois?

jonkka kirjoitti:Ei haittaisi, jos CoCissakin olisi jonkinlainen PointBuy systeemi (onko seiskassa?). Se karsisi ääripäitä ja mahdollistaisi hahmon tekemisen suoraan olemassaolevaan muottiin random-häröilyn sijaan.


On siinä joku. Itse tosin tykkään stattien arvonnasta, se toimii erityisesti, jos pelaajilla on usempia mysteerejä ratkottavana ja hahmoja tulee ja menee. Tarinavetoisempaan kampanjaan arvotut statit eivät välttämättä sovi, koska tietynlainen tarina edellyttää tietynlaisia päähenkilöitä. Myös se hankaloittaa, että stattien hyödyllisyys vaihtelee niin paljon. Todella matalan koulutuksen tai mahdin useimmat haluaisivat varmaan heittää automaattisesti uusiksi, mutta fyysisten kykyjen kanssa huonot ominaisuudet voivat päinvastoin jopa tehdä hahmosta mielenkiintoisemman.

jonkka kirjoitti:PS: Cthulhussa hahmoilla nollaan putoaa ennemmin Sanity kuin Hit Pointsit. Kuolema ei siis ole kovin relevantti kohtalo.


Heh. Tuossa taitaapi olla vinha perä. Omissa peleissä tosin (muistaakseni) vain yksi hahmo on pudonnut nollaan, ja hänelläkin oli yli 50 mielenterveyttä jäljellä ennen kuin sattui näkemään Nyarlathotepin... Yleensä hahmot ovat kuolleet taistelussa kultisteja vastaan tai viimeistään kohdatessaan hirviöitä. Toki mielenterveyden asteittaiset menetykset vaikuttavat tähän siten, että hahmoista tulee holtittomampia ja/tai he menettävät toimintakykynsä kriittisellä hetkellä. Paikoilleen kauhusta jähmettynyt hahmo on helppo syödä yhtenä suupalana. :)

Joka tapauksessa hahmoon selviytymisen kannalta ei ole kovin olennaista, kuoleeko hahmo vai tuleeko hulluksi. Kummassakin tapauksessa hahmo poistuu pelistä, eli pelaajan kannalta pahin toteutuu.

EDIT: Olisiko sinulla muuten mehukkaita tarinoita nollaan pudonneesta mielenterveydestä?
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja jonkka » 26 Syys 2017, 21:28

Miihkali kirjoitti:Mutta jos äärilaitoja kerran haluaa välttää, niin en tiedä, onko sen huonompi idea vain antaa kaikille könttäsumma taitopisteitä.


Edelleenkään en ole sitä mieltä että automekaanikolla ja professorilla on mitenkään vertailukelpoinen määrä skill pointseja. En sano sitä etteikö tosielämän automekaanikko osaisi jotenkin mitaten yhtä paljon kuin proffa mutta hyvän vähän mitään sellaista millä olisi Cthulhu-pelissä merkitystä. Siksi ns. martial-hahmon skill pointsit menee Mechanical Repairiin ja Drive Autoon. Proffa taas osaa puolet tiedekuntien oppiaineista vähintään auttavasti ja edes jotain kaikista lopuista. Ja koska Cthulhun skillit ovat, kuten sanoit, niin erikoistuneet, tämä kuluttaa hirvittävän määrän pisteitä.

Tämä on nyt kärjistetty esimerkki eikä totuus ole näin mustavalkoinen.

Miihkali kirjoitti:Tämän tyyppinen sääntö löytyy monesta pelistä, mutta en oikein koskaan ole lämmennyt sille. Miksi ylipäänsä arpoa statit, jos ne voi halutessaan heittää uusiksi?


Uudelleenrollaus on aika extreme tapa, viittasin alternate sääntöihin jotka 5.6 editionissa ovat:
  • vaihda statteja keskenään
  • siirrä 3 pistettä statista toiseen, max kolme kertaa
  • laske statit yhteen ja jaa summa uudelleen stattien välillä

Miihkali kirjoitti:Modernissa D&D:ssä on yleinen oletus, että hahmojen kaikki statit ovat aina yli kympin.


Tämä ei tosiaan ole D&D-ketju mutta kommentoin vaikka aiheesta ohi meneekin. En tiedä mistä tällainen käsitys on lähtöisin (olen törmännyt siihen muuallakin joten en nyt kommentoi pelkästään sinun käsitystäsi) sillä 5E:ssä standardisarjassa pienin statti on 8 ja sattumoisin Point Buy:lla kaikki statit alkavat samasta kasista joten oikein optimoidulla hahmolla on statteina kaksi kasia (koska PB pisteet laitetaan kaikkiin muihin).

Miihkali kirjoitti:Itse tosin tykkään stattien arvonnasta


Minä olen tykästynyt Point Buy -tyyliin, suosittelen sitä pelaajilleni ja käytän myös itse sen harvan kerran kun pääsen pelaajaksi. Näin siksi että ensin voi kehittää hahmoidean ja sitten tehdä numeropuolen tätä tukemaan sen sijaan että heittää numerot ja yrittää keksiä niihin sopivaa ideaa (yleensä huonolla menestyksellä).

Miihkali kirjoitti:Joka tapauksessa hahmoon selviytymisen kannalta ei ole kovin olennaista, kuoleeko hahmo vai tuleeko hulluksi. Kummassakin tapauksessa hahmo poistuu pelistä, eli pelaajan kannalta pahin toteutuu.


No itse asiassa ei (välttämättä) poistu. Kuolema on lopullinen elleivät pelaajat ole Zombie-loitsuja löytäneet, mutta psykoterapian, lääkkeiden ja mielisairaalahoidon avulla Sanitya saa kyllä takaisin. Vähäisiä määriä ja hitaasti, kieltämättä, mutta saa kuitenkin. Lisäksi riippuu vähän Keeperin tyylistä eli kuinka isoa Sanity Lossia pelaajille tarjoilee. Itse olen skaalan vähäisemmästä päästä koska pidän pitkäaikaisista hahmoista mikä tekee lataamokierroksen käyneistäkin hahmoista vielä teoriassa pelikelpoisia.

Miihkali kirjoitti:EDIT: Olisiko sinulla muuten mehukkaita tarinoita nollaan pudonneesta mielenterveydestä?


On ja ei. Sikäli ei ole, että nyt olen vetänyt sen verran lyhyen aikaa että hahmot ovat vielä suurinpiirtein järjissään. Siitä ajasta jolta tarinoita olisi, on kulunut jo 25 vuotta enkä enää niitä muista.
jonkka
 
Viestit: 24
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 18:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Miihkali » 27 Syys 2017, 09:23

jonkka kirjoitti:Edelleenkään en ole sitä mieltä että automekaanikolla ja professorilla on mitenkään vertailukelpoinen määrä skill pointseja. En sano sitä etteikö tosielämän automekaanikko osaisi jotenkin mitaten yhtä paljon kuin proffa mutta hyvän vähän mitään sellaista millä olisi Cthulhu-pelissä merkitystä. Siksi ns. martial-hahmon skill pointsit menee Mechanical Repairiin ja Drive Autoon. Proffa taas osaa puolet tiedekuntien oppiaineista vähintään auttavasti ja edes jotain kaikista lopuista. Ja koska Cthulhun skillit ovat, kuten sanoit, niin erikoistuneet, tämä kuluttaa hirvittävän määrän pisteitä.


Onko koulutus-stattia muuten määritelty missään tarkasti? BRP:ssä (sääntöjärjestelmän geneerinen versio) sanotaan suoraan, että yksi piste koulutusta vastaa yhden vuoden täysipäiväistä opiskelua. Tuolloin tietysti tohtoriksi väitelleellä tiedemiehellä olisi huomattavasti keskivertotallaajaa korkeampi koulutus. (9 vuotta peruskoulua, 3 vuotta lukiota, 5 vuotta yliopistossa, 4 vuotta tohtorikoulutusta = 21, mikä sattuu myös olemaan Cthulhussa korkein mahdollinen koulutus ilman ikäbonuksia. :D ) Itse olen tulkinnut koulutusta Cthulhussa pikemminkin niin, että se kertoo, miten hyvä hahmo on työssään. Muistaakseni jossain kohti sanotaankin, että eri ihmisillä tietoheitoilla voi tietää erilaisia asioita. Esimerkiksi afrikkalaisen šamaanin yleissivistys kattaa ihan eri asioita kuin amerikkalaisen yksityisetsivän.

jonkka kirjoitti:Uudelleenrollaus on aika extreme tapa, viittasin alternate sääntöihin jotka 5.6 editionissa ovat:
  • vaihda statteja keskenään
  • siirrä 3 pistettä statista toiseen, max kolme kertaa
  • laske statit yhteen ja jaa summa uudelleen stattien välillä


Totta. Jotenkin unohdin nuo säännöt kokonaan, vaikka olen itsekin käyttänyt ensimmäistä melkein joka kerta. Nuo säännöt ovat varsin hyvä välimuoto satunnaisuuden ja pelaajan päätäntävallan välillä. Täysin toivotonta hahmoa nekään eivät tietysti pelasta.

jonkka kirjoitti:Tämä ei tosiaan ole D&D-ketju mutta kommentoin vaikka aiheesta ohi meneekin. En tiedä mistä tällainen käsitys on lähtöisin (olen törmännyt siihen muuallakin joten en nyt kommentoi pelkästään sinun käsitystäsi) sillä 5E:ssä standardisarjassa pienin statti on 8 ja sattumoisin Point Buy:lla kaikki statit alkavat samasta kasista joten oikein optimoidulla hahmolla on statteina kaksi kasia (koska PB pisteet laitetaan kaikkiin muihin).


Ei oikeastaan ole väliä, onko pienin statti 10 vai 8, jos joka tapauksessa iso osa teoreettisesta haarukasta on käytännössä rajattu pois.

jonkka kirjoitti:Minä olen tykästynyt Point Buy -tyyliin, suosittelen sitä pelaajilleni ja käytän myös itse sen harvan kerran kun pääsen pelaajaksi. Näin siksi että ensin voi kehittää hahmoidean ja sitten tehdä numeropuolen tätä tukemaan sen sijaan että heittää numerot ja yrittää keksiä niihin sopivaa ideaa (yleensä huonolla menestyksellä).


Ostosysteemissä on kieltämättä vahvuutensa. Toisaalta tykkään siitäkin, jos hahmolla on jokin äkkiväärä vahvuus tai heikkous, joka tulee vähän takavasemmalta. Tämänhetkisessä Cthulhu-seikkailussani lähtökohta oli, että jokainen pelaajista on maailman paras asiantuntija alallaan. Jokainen sai siksi automaattisesti parhaan mahdollisen koulutuksen. Loput statit heitettiin järjestyksessä.

jonkka kirjoitti:
Miihkali kirjoitti:Joka tapauksessa hahmoon selviytymisen kannalta ei ole kovin olennaista, kuoleeko hahmo vai tuleeko hulluksi. Kummassakin tapauksessa hahmo poistuu pelistä, eli pelaajan kannalta pahin toteutuu.


No itse asiassa ei (välttämättä) poistu. Kuolema on lopullinen elleivät pelaajat ole Zombie-loitsuja löytäneet, mutta psykoterapian, lääkkeiden ja mielisairaalahoidon avulla Sanitya saa kyllä takaisin. Vähäisiä määriä ja hitaasti, kieltämättä, mutta saa kuitenkin. Lisäksi riippuu vähän Keeperin tyylistä eli kuinka isoa Sanity Lossia pelaajille tarjoilee. Itse olen skaalan vähäisemmästä päästä koska pidän pitkäaikaisista hahmoista mikä tekee lataamokierroksen käyneistäkin hahmoista vielä teoriassa pelikelpoisia.


Hmmm... Itse olen aina tulkinnut sääntöjä niin, että nollaan pudonnut hahmo ei voi enää parantua. Olenkin ajatellut asian jotenkin niin, että täydellisesti seonneet hahmot siirtyvät pelinjohtajan kontrolliin ja heistä tulee pahiksia. Koska nollaan putoamisia ei omissa peleissä ole paljoa ollut, mahdollisuus on tosin ollut lähinnä teoreettinen.

_________________

Voidaanko muuten kaiken edellisen perusteella tehdä yhteenveto, että stattien tulee vaikuttaa peliin niin paljon, että ne automaattisesti ovat merkityksellisiä ja ohjaavat hahmoa tiettyyn suuntaan, mutta kuitenkin niin vähän, ettei synny pelikelvottomia hahmoja eivätkä hahmojen väliset erot kasva liian suuriksi. Lisäksi pelaajalla pitää olla statteihin ainakin sen verran kontrollia, että hahmo varmasti miellyttää.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja jonkka » 28 Syys 2017, 08:40

Miihkali kirjoitti:Onko koulutus-stattia muuten määritelty missään tarkasti? BRP:ssä (sääntöjärjestelmän geneerinen versio) sanotaan suoraan, että yksi piste koulutusta vastaa yhden vuoden täysipäiväistä opiskelua.
´

Tietääkseni ei ole määritelty eikä minusta pidäkään, silloin otetaan se ratkaiseva ja virheellinen askel simulaation suuntaan. Ropesääntöjen pitää mallintaa kohdetta - tässä tapauksessa hahmoa ja sen koulutusta - sen verran ja vain sen verran että illuusio uskottavuudesta säilyy eikä yhtään enempää. Mitä pidemmälle mennään, sitä monimutkaisemmiksi säännöt käyvät ja mehän muistamme että kultainen sääntö oli less is more. Lisäksi pitkälle kehitellyt simulationistiset säännöt saavat aikaan vain loputonta nillitystä ja pilkun-vispaamista täysin epäolennaisista asioista.

Miihkali kirjoitti:Hmmm... Itse olen aina tulkinnut sääntöjä niin, että nollaan pudonnut hahmo ei voi enää parantua.


Nollaa ratkaisevampi kynnys on ensimmäinen Indefinite Insanity sillä se tulee vastaan aiemmin ja niiden kesto vaikuttaa jo hahmon suoriutumiseen pelissä, vähän mielisairaudesta riippuen. Mutta kuten sääntökirja itsekin toteaa, ero Indefinite ja Permanent Insanityn välillä on veteen piirretty viiva. Myös pysyvästä voi parantua ja oireet ovat täsmälleen samat.

Itselläni ei tuoretta kokemusta todella alas pudonneesta Sanitysta ole, mutta olen kyllä ajatuksissa varautunut tukemaan pelaajan halua pitää tällainenkin hahmo pelissä. Kamppiksessa yleensä aika ei ole mikään kriittinen tekijä vaan hahmon pois pääsyä lataamosta voidaan hyvin odottaa. Sanityn alentumisessa on kieltämättä se huono puoli että se on itseään ruokkiva noidankehä kun alhainen Sanity aiheuttaa helpommin Sanity Lossia. Siksi ymmärrän myös sen jos pelaaja haluaa luopua tällaisesta hahmosta.

Mutta sääntöjen puolesta SAN = 0 ei ole mikään loppu, päinvastoin kuin HP = 0 on. Eikä Sanity nolla tarkoita että hahmosta tulee DC-universumin hullu pahis. Mielenvikaisten toimintakyky on pikemmin alentunut.

Miihkali kirjoitti:Voidaanko muuten kaiken edellisen perusteella tehdä yhteenveto, että stattien tulee vaikuttaa peliin niin paljon, että ne automaattisesti ovat merkityksellisiä ja ohjaavat hahmoa tiettyyn suuntaan, mutta kuitenkin niin vähän, ettei synny pelikelvottomia hahmoja eivätkä hahmojen väliset erot kasva liian suuriksi. Lisäksi pelaajalla pitää olla statteihin ainakin sen verran kontrollia, että hahmo varmasti miellyttää.


Voin allekirjoittaa nuo teesit - erityisesti tuon viimeisen.
jonkka
 
Viestit: 24
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 18:46

Re: CoCn valmiin materiaalinen arviointi kokonaisuutena

ViestiKirjoittaja Miihkali » 30 Syys 2017, 17:39

jonkka kirjoitti:Nollaa ratkaisevampi kynnys on ensimmäinen Indefinite Insanity sillä se tulee vastaan aiemmin ja niiden kesto vaikuttaa jo hahmon suoriutumiseen pelissä, vähän mielisairaudesta riippuen. Mutta kuten sääntökirja itsekin toteaa, ero Indefinite ja Permanent Insanityn välillä on veteen piirretty viiva. Myös pysyvästä voi parantua ja oireet ovat täsmälleen samat.

Itselläni ei tuoretta kokemusta todella alas pudonneesta Sanitysta ole, mutta olen kyllä ajatuksissa varautunut tukemaan pelaajan halua pitää tällainenkin hahmo pelissä. Kamppiksessa yleensä aika ei ole mikään kriittinen tekijä vaan hahmon pois pääsyä lataamosta voidaan hyvin odottaa. Sanityn alentumisessa on kieltämättä se huono puoli että se on itseään ruokkiva noidankehä kun alhainen Sanity aiheuttaa helpommin Sanity Lossia. Siksi ymmärrän myös sen jos pelaaja haluaa luopua tällaisesta hahmosta.

Mutta sääntöjen puolesta SAN = 0 ei ole mikään loppu, päinvastoin kuin HP = 0 on. Eikä Sanity nolla tarkoita että hahmosta tulee DC-universumin hullu pahis. Mielenvikaisten toimintakyky on pikemmin alentunut.


Mielenterveyden tarkka määritelmä tuntuu hieman vaihtelevan Cthulhun laitoksesta, seikkailusta ja tietysti myös pelinjohtajasta riippuen. Näin tietysti tuleekin olla. Joka tapauksessa Cthulhun mielenterveys ei mielestäni täysin vastaa käsitteen psykiatrista merkitystä. Pikemminkin mielenterveys kuvaa sitä, kuinka luottavaisesti hahmo suhtautuu siihen, että maailmankaikkeus on järkevä, looginen ja turvallinen. Kun mielenterveys laskee, hahmo on yhä lähempänä sitä, että hän tunnustaa universumin todellisen luonteen. Nollassa hahmolla ei ole enää yhtään defenssiä jäljellä, kaikki illuusiot murtuvat ja maailmankaikkeuden kaoottisuus, vihamielisyys ja epäinhimillisyys ovat uusi normaali. Tavallaan matala mielenterveys itse asiassa tarkoittaa realistisempaa todellisuuskäsitystä. Itse olen mallintanut tätä niin, että jos hahmo näkee jotain yliluonnollista ja onnistuu pelastusheitossa, hän järkeistää tilanteen. Esimerkiksi zombi ei kuollutkaan, vaan oli vain vakavasti vammautunut. Jos mielenterveysheitto epäonnistuu, hahmo hyväksyy karmean totuuden.

Arkiset kauhut (ruumiiden näkeminen, kidutuksen kokeminen) ovat tietysti vähän eri asia, mutta toisaalta niiden aiheuttamat menetykset ovat yleensä pieniä. Sitä paitsi kovia kokenut ihminen on oikeastikin alttiimpi hyväksymään totaalisen muutoksen maailmankuvassaan kuin onnellista ja vakaata elämää elänyt ihminen. Jos Cthulhu-mytologia olisi totta, sen oivaltaminen vaatisi melkoisen paradigmanmuutoksen. Todennäköisesti siihen tarttuisivat ensimmäisinä sellaiset ihmiset, joiden kyky rationalisoida ympäröivää maailma olisi muita heikompi. He eivät keksisi niin helposti näennäisiä selityksiä oudoille ilmiöille. Asiaahan on tutkittukin: masentuneet ovat keskimäärin realistisempia, kun terveet ihmiset ovat taipuvaisia optimismin harhaan.

jonkka kirjoitti:
Miihkali kirjoitti:Voidaanko muuten kaiken edellisen perusteella tehdä yhteenveto, että stattien tulee vaikuttaa peliin niin paljon, että ne automaattisesti ovat merkityksellisiä ja ohjaavat hahmoa tiettyyn suuntaan, mutta kuitenkin niin vähän, ettei synny pelikelvottomia hahmoja eivätkä hahmojen väliset erot kasva liian suuriksi. Lisäksi pelaajalla pitää olla statteihin ainakin sen verran kontrollia, että hahmo varmasti miellyttää.


Voin allekirjoittaa nuo teesit - erityisesti tuon viimeisen.


Itse muuten lisäisin tuohon vielä yhden: satunnaisuutta pitää olla sen verran, että jokainen pelaaja joutuu toisinaan ulos mukavuusalueeltaan. Cthulhussa tämän voisi toteuttaa esimerkiksi siten, että olisi jokin taulukko, josta jokaiselle hahmolle heitetään heikkous. Tarvittaessa heikkoudet voisivat olla ehdollisia: esimerkiksi hahmo näkee silmälasien avulla normaalisti, mutta ilman niitä on käytännössä sokea.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46


Paluu Call of Cthulhu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php