Haarniskat

Valvoja: Thaumiel_Nerub

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 24 Loka 2014, 09:57

Joo ei. Onhan aseet RuneQuestissa ja BRP:ssäkin jaoteltu karkeasti ruhjoviin, viiltäviin ja pistäviin minkä perusteella ne aiheuttavat eri tyyppistä vahinkoa, ja sillä sipuli. Kaipa miekankin toisaalta voi tulkita ruhjeaseeksi jos pelaaja keksii sanoa käyttävänsä sitä nuijana. Miksikäs ei. Olettaisin, että vahinkonoppa olisi tuolloin joka tapauksessa pienempi.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja AndyS » 24 Loka 2014, 20:03

Joo. Jos miekan ponnella haluaisi lyödä murskaavan iskun, niin ainakin itse laittaisin sen vahinkonopaksi esim. d4 kun lyömämiekan vahinko on muistaakseni d8+1. Lisäksi tuo pitäisi minusta olla oma erikseen opeteltava taitonsa. Ovathan miekalla lyöminen ja sillä torjuminenkin RQ:ssa erillisiä taitoja.

Miekalla pistäminen ehkä menisi sentään niin että pelaaja vain ilmoittaa että yrittääkö pistoa vai viiltoa ja vahinko molemmissa sama. Pistäminenhän olisi järkevämpää esim. rengaspanssaria vastaan mutta muistelen että viiltoaseilla on se etu että jos sillä saa raajan kestopisteet nollaan niin raaja on sitten kokonaan irti ja vaikeammin parannettavissa.

Keihästaidon laittaisin niin että keihään varrella lyömisen vahinko on sama kuin sauvan ja vahinko murskaava. Taitona erillinen vrt. keihäällä pistämiseen. Keihäällä viiltämisen vahinko olisi veitsen/tikarin luokkaa ja myös erillinen taito sille joka olisi kyllin tyhmä moista opetellakseen.
AndyS
 
Viestit: 168
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 22:19

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Murhe » 25 Loka 2014, 07:19

Miekan pommella lyöminen pitäisi mennä mielestäni asetaidolla tai hätätilassa nyrkkeilynä. Ongelmaa en näe, että tietyntyyppisen hyökkäykseen taito valitaan useammasta vaihtoehdosta. Vahinko todennäköisesti vastaisi nyrkkirautaa.

Pistäminen ja viiltäminen meni Rune Questissa ihan ilmoitusluontoisena. En näe mitään vikaa vaikka hyökkäyksen tyypin valitsisi jälkikäteenkin. Pistämisessä ongelmana oli, että ase saattoi jäädä kiinni. Murskaaminen suosi lähinnä peikkoja, joilla oli todella suuri vahinkobonus.

Erikulttuureissa on ollut hyvin erilaisia keihäitä ja taistelutapoja niillä. Lähtisin ehkä hakemaan sieltä vastausta mitä taidolla pystyy tekemään. Rautaportti myi ainakin viiltoteräistä keihästä. Itse voisin olettaa, että keihäällä viilletään ja lyödään samalla taidolla (tai sauva taistelutaidolla) huomioiden vastaavien aseiden statit. Kenties aseilla pitäisi olla myös kolmet erilaiset vahingot?

Täydellisessä simulaatiossa ase aiheuttaisi kaikkia kolmea vahinkotyyppiä yhtäaikaa ja haarniska suojaisi kaikelta kolmelta, mutta olisi yhtä helvettiä pelata. Tietysti yksi mahdollisuus olisi lisätä taistelutaitoihin ylimääräinen taito erikoisia hyökkäyksiä ja puolustuksia varten, joka sitten rajoittaisi kunkin asetaidon onnistumista.

Kaikki ratkaisut ovat mahdollisia ja vaikuttavat lähinnä siihen mitä haluaa taistelussa painottaa. Itse oletan, että miekkailija ja keihästaistelija tottuneesti lyövät myös tylpällä päällä vastustajan eteen sattuessa. Minusta kaikkein parasta on tarjota pelaajalle mahdollisimman paljon hyviä vaihtoehtoja, joista pääsee tekemään valintoja.
Murhe
 
Viestit: 131
Liittynyt: 08 Huhti 2005, 23:31

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja AndyS » 25 Loka 2014, 08:42

Noppamaagi kirjoitti joskus hyvin pelisysteemien "resoluutiosta". Eli että olisi hyvä jos systeemissä kaikki asiat käsiteltäisiin suunnilleen samalla tarkkuudella ja että siitä poikkeavat järjestelyt ovat kauneusvirheitä. Eli kun hyökkäys ja torjunta ovat eri taitoja, niin siksi nähdäkseni olisi loogista että hyökkäys miekan terällä ja hyökkäys sen ponnella ovat myös eri taitoja.
AndyS
 
Viestit: 168
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 22:19

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Nephilim » 25 Loka 2014, 08:53

Me ollaan pelattu niin, että saa -20% taitoon, jos yrittää esim. slashing aseella tehdä bashiä.
This game is not real - You are!
Avatar
Nephilim
 
Viestit: 49
Liittynyt: 02 Elo 2014, 10:21

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Nuurori » 26 Loka 2014, 10:51

hyökkäys ja torjunta eri taitoina on matalamman resoluution systeemi kuin jos erilaiset hyökkäystyypit olisivat vielä omia taitojaan.

Lisäksi kannattaa huomioida, kun realismia tavoittelee, ettei absoluuttiinen simulaatio ole realistinen taistelun kuvaus, koska realistinen taistelu on nopeaa ja usein kaaoottista. Systeemi jossa kyllä mallinnetaan jokainen aseen erityyppisellä pinnalla tapahtuva kontakti suhteessa jokaiseen uhrin erilaiseen pintaan ja sen peittämiin sisäelimiin on niin hidas pelata, ettei sillä ole enää mitään tekemistä taistelun kanssa :D

Tarinoissa tärkeintä on uskottavuus, ei uskollisuus fysiikan laeille.

Tästä syystä itse priorisoin systeemeissä ensisijaisesti toimivuutta mallinnuksen ja mahdollisuuksien kustannuksella, (ja jälkimmäisistä mahdollisuuksia mallinnuksen). Omasta mielestäni ei ole kovin kiinnostavaa käyttää resursseja (joita ovat paitsi aika, myös pelaajien muisti, laskentateho ja energia) pikkutarkkaan fysiikkamallinnukseen, varsinkin kun resoluution kasvaessa puutteiden määrä kasvaa myös vastaavasti. Miksi ihmeessä sulla ei ole taitoa kyynärpäällä tai polvella iskemiseen? entä jos vain tönäiset, tai laitat puukon kurkulle ja uhkaat painaa? Tämä suo alkaa nopeasti upottamaan :roll:
Avatar
Nuurori
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1339
Liittynyt: 07 Loka 2009, 21:44

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Nephilim » 26 Loka 2014, 11:27

Paras systeemi ikinä: "Heitä noppaa."
This game is not real - You are!
Avatar
Nephilim
 
Viestit: 49
Liittynyt: 02 Elo 2014, 10:21

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Thaumiel_Nerub » 26 Loka 2014, 15:34

Minua ei inspiroi pitkät taitolistat ollenkaan. Ehkä juuri ja juuri eri asetyypeille passaa, mutta eri hyökkäystyypit alkaa olla jo vähän far out. Tietysti mitä siltä peliltä hakee, realismia vai viihdettä. Itse haluan, että taistelut eivät kömpelöitä peliä, ne ovat nopeita eikä vie koko iltaa -tai edes puolta iltaa-, niitä on helppo heittää ilman suurempia valmisteluita väleihin jne.
Avatar
Thaumiel_Nerub
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 4630
Liittynyt: 30 Tammi 2007, 15:38
Paikkakunta: Otamo

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Noppamaagi » 26 Loka 2014, 16:10

Realismi ja yksityiskohtaisuus eivät välttämättä ole synonyymejä. Mielestäni aseella lyönnin ja torjunnan erottaminen kahdeksi kyvyksi on epärealistista, vaikka se onkin yksityiskohtaisempaa. Eikö miekankäyttö kokonaisuudessaan ole pikemminkin yhtä ja samaa taitoa, joita ei voi erottaa toisistaan? Sitten jos sillä tehdään erikoisempia temppuja, niin siihen voi olla erillinen kyky. Näin minä ainakin koen. Erikoiset taistelutekniikat voivat sitten painottua hyökkäävämmiksi ja puolustavammiksi, mutta se on eri asia.
Sua gobliinit kyttää ansoineen, sua peikot ajaa satimeen...
Avatar
Noppamaagi
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1334
Liittynyt: 18 Loka 2005, 12:20

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Fenris » 13 Elo 2017, 21:37

AndyS kirjoitti:Roomalaisten nahkahaarniskoista ei tosiaan ole ihan yksimielisyyttä koska nahka ei säily arkeologisissa löydöissä kuin ihan poikkeustapauksessa. Roomalaisilla kirjailijoilla taas oli sellainen rasittava tapa, että he eivät kuvanneet ympäristöä kovin tarkasti koska olettivat lukijoiden tietävän muutenkin millainen joku haarniska tai ase on. Sen ajan tyylissä keskityttiin enemmän ylimysten tekemisiin ja puheisiin. Esim. Caesar ei mainitse Gallian Sodassa kertaakaan että hänen miehillään on haarniskat, vaikka se asia kyllä muuten tiedetään ihan varmasti.


Roomalaisia ylimyksiä ei tosiaan kauheasti kiinnostanut arkisten asioiden kuvaaminen. Esimerkiksi yhtään kuvausta tavallisesta maatilasta ei ole säilynyt, vaan kaikki kirjalliset lähteet käsittelevät jollain tapaa poikkeuksellisia tiloja.

Toisaalta antiikin ajalta on säilynyt rajoitettu määrä puisia ja jopa nahkaisia esineitä. Esimerkiksi kaivauksissa on löynyt nahkaisia vaatteita ja jalkineita. Myös puisia kilpiä on löytynyt.

Legioonalaisten nahkahaarniskoja ei ole löytynyt. Vielä 1950-luvulla antiikin tutkijat olivat laajasti sitä mieltä, että nahkainen "suojaliivi" oli legioonalaisten normaali varuste. Käsitys perustui Trajanuksen pylväästä koristeleviin reliefeihin. Kyseinen pylväs on toki edelleenkin yksi keskeinen lähde rooman asevoimien arjesta. Kyseiseseen pylvääseen on kuvattu Daakian sotaretket ja siihen on kaiverrettu 2500 hahmoa.

Kuva

Jostain kumman syystä aikaisemmin luultiin, että sotilaiden panssarit oli tehty nahasta. Tätä on sitten yritetty selittää sillä, että reliefissä levyjen rajat olisivat kuluneet eroosion myötä hyvin vaikeasti erottuviksi ja sen takia tutkijat olisivat päätyneet siihen, että panssarit on nahkaa! (No kyllä tuossa selvästi näkyy lorica segmentatan levyt, voi tietysti olla, että kyseessä on restauroitu osuus ja aikaisemmin hävinneitä yksityiskohtia on saatu näkyviin?)

Edelleenkin on olemassa kiistaa siitä minkälaisia suojavarusteita legionaalaiset käyttivät Trajanuksen aikana, mutta nahkahaarniskat ovat kadonneet tutkijoiden kirjoituksista.

Itse pidän vain positiivisena, että nykyään osa antiikin tutkijoista ei esimerkiksi yritä selittää legioonan sotilasarvojärjestelmää. Yksinkertaisesti emme tiedä siitä tarpeeksi. Esimerkiksi tiedämme, että jotkut sotilaat saivat kaksinkertaista palkka. Mielenkiintoinen tieto joka johtaa ajatukset mm. Landsknechtien doppelsöldnereihin... Ai niin emme tiedä tosiaan tiedä mitään muuta kuin, että kyseiset sotilaat saivat kaksinkertaista palkkaa.

Aikoinaan brittiläisillä tutkijoilla oli myös tapana verrata centuriota britti armeijan warrant officereihin. Tietääkseni antiikin ajalta on säilynyt peräti yksi kirjallinen lähde joka kertoo, että centurioksi olisi noussut sotamiehenä uransa aloittanut mies. Sen sijaan useampi lähde kertoo, että aristokraatit olivat suoraan päässeet centurioksi!

Joku antiikin tutkija vertasi tilannetta siihen, että 2000 vuoden kuluttua tutkija yrittää selvittää muutaman tekstikatkelman perusteella sitä minkä arvoisia olivat grenadier, fusilier, trooper, rifleman, kingsman, private ja gunner? Kaikki ovat tietenkin sotamiehiä, mutta muutaman säilyneen luettelon ja parin kirjan perusteella asiaa on ehkä mahdotonta selvittää.
Fenris
 
Viestit: 18
Liittynyt: 13 Elo 2016, 14:44

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 14 Elo 2017, 20:35

Todella kiinnostava viesti, Fenris!

Nahkahaarniska taitaa olla vähän semmoinen kummajainen, joka esiintyy uudestaan ja uudestaan fiktiossa, mutta jota ei oikeasti välttämättä edes ollut koskaan olemassa. Kysyin asiasta pari vuotta sitten eräältä kokeellisen arkeologian asiantuntijalta, ja hän sanoi, että nahkainen haarniska olisi törkeän kallis valmistaa ja käytännössä vain nahan tuhlaamista. Pehmustetakkeja toki on käytetty. Olen sellaista itsekin kokeillut, eikä todellakaan tekisi mieli heilua sellaisessa kuumana kesäpäivänä tai sadesäällä.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Nuurori » 15 Elo 2017, 11:59

Joo, todella kiinnostava teksti.

Mutta miksi nahkahaarniska olisi kalliimpi kuin metallihaarniska, varsinkin entisajalla, jolloin kaivostoiminta on ollut kuitenkin vielä aika tehotonta?
Avatar
Nuurori
Lich ruhtinas
Lich ruhtinas
 
Viestit: 1339
Liittynyt: 07 Loka 2009, 21:44

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Tiwaz » 12 Loka 2017, 18:11

Eihän se kai välttämättä kalliimpi olisi valmistaa, mutta tarjoaisi huonomman suojan.

Tai jos sen pitäisi suojata yhtä hyvin kuin vaikkapa suomu, sitten vaadittaisiin paljon työtä. Esimerkiksi nahan kerrostamista ja liimaamista yhteen.

Tai noin itse ainakin voisin tuon järkeillä.
Tiwaz
 
Viestit: 8
Liittynyt: 24 Elo 2007, 23:05
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Haarniskat

ViestiKirjoittaja Miihkali » 14 Loka 2017, 09:07

Minun oli oikeastaan tarkoitus laittaa sähköpostia mainitulle haarniskamiehelle, mutta se vähän niin kuin jäi. Muistan hänen kuitenkin maininneen, että öljyssä keitetystä nahasta tulee liukasta, jolloin aseella on taipumusta liukua haarniskan pinnalla, kunnes se osuu suojaamattomaan kohtaan. Tällaisesta haarniskasta on tietysti pahimmillaan enemmän haittaa kuin hyötyä. Toinen näkökohta oli, että pehmustetakki suojaa ohutta nahkakerrosta paremmin ja on halvempi ja helpompi valmistaa. Toisaalta pehmustetakkia on yleensä pidetty muun suojauksen alla, vaikka käytössä olisikin metallinen haarniska. En tiedä, pätisikö tämä myös nahkahaarniskaan. Puhetta oli myös nahkahaarniskan hinnasta, mutta en muista yksityiskohtia. Muistan vain, ettei hän pitänyt sitä kustannustehokkaana ratkaisuna.
Did you deem yourself strong, because you were able to twist the heads off civilized folk, poor weaklings with muscles like rotten string?
Avatar
Miihkali
 
Viestit: 591
Liittynyt: 05 Joulu 2010, 23:46

Edellinen

Paluu Muut fantasiapelit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php